quarta-feira, 13 de novembro de 2013

Posso ser amigo de um religioso?

Rodrigo Silva é criacionista e professor de teologia na UNASP. Ele seria um dos palestrantes no I Fórum de Filosofia e Ciências das Origens da Unicamp, que foi cancelado depois que eu e outros docentes da universidade se manifestaram. Depois desse cancelamento alguns blogs criacionistas se manifestaram atacando-me pessoalmente, inclusive qualificando-me como "academicamente desonesto". Quando percebi que alguns órgãos da imprensa estavam exagerando nas declarações que publicavam a nosso respeito, eu tomei a iniciativa de entrar em contato com ele. Em momento algum tive ou tenho qualquer restrição pessoal em relação a ele ou qualquer um dos demais participantes. Eu sim tenho críticas às ideias que eles defendem. Rodrigo respondeu a minha mensagem com um convite para almoçarmos juntos, o que fizemos na semana passada. Continuamos discordando, mas criamos um canal de comunicação bastante respeitoso. Em razão de novos ataques pessoais que eu sofri ontem, Rodrigo pediu que eu publicasse o texto dele que se segue, que também será publicado no blog Criacionismo.
Eu fiquei verdadeiramente tocado pela solidariedade dele e não sei como agradecer por este gesto tão significativo. Eu sei que ele provavelmente nunca deixará de ter sua crença, nem eu desejo isso. Alguns valores são humanos e estão acima de crenças. Aqui temos uma bonita expressão disso.


         Posso ser amigo de um ateu?


         Debater é uma arte essencial para aqueles que lidam com questões acadêmicas. Prefiro mil vezes um debate que não chegue a uma conclusão a uma conclusão que dispense um debate. Conclusões que não foram exaustivamente discutidas são como soluções vazias para um problema que nem foi sistematizado. Neste processo, é muito importante que haja espaço para boas discussões. Veja, eu disse “boas” discussões. É uma pena que certos comportamentos belicosos tenham dado à palavra discutir um novo sentido semântico que não tinha nada a ver com aquele original de quando o termo foi criado. Só para que se saiba, “discutir” vem do latim discutere (dis, separação + quatere, quebrar). O sentido original era quebrar, sacudir, abalar. Era isso o que os médicos romanos faziam com as plantas para produzir um medicamento. Eles quebravam e sacudiam as raízes para separar a terra e verificar as que eram ou não fortes o bastante para servir de remédio. Em virtude dessa prática, discutir também adquiriu um sentido adicional de “curar”.

          Originalmente, portanto, “discutir” seria pegar um assunto e agitá-lo, até ele se dividir em partes menores e se desprender daquelas que seriam periféricas. Assim, ele fica mais fácil de ser digerido, pois não podemos compreender tudo de uma só vez. É por isso que, em qualquer discussão, todos os envolvidos parecem ter sempre um pouco de razão: cada um só vê a parte que lhe interessa, a do outro é sempre a terra a ser desprendida ou o pedaço de raiz que não serve para nada. O importante, portanto, numa discussão, é superar a tendência partidarista e usar as partes “sacudidas” para se alcançar, senão o consenso, pelo menos o respeito por aquele que discorda de nossa opinião.

          Seria a busca por esse respeito uma utopia? Bem, somando a ideia de que “a esperança é a última que morre” ao fato de que sou um homem de fé, ainda acredito que é possível discordar com respeito. E vou mais além: é possível ser amigo de alguém de quem você discorda profundamente? Também creio que sim.

          Veja o que aconteceu comigo: perdi a chance de falar num fórum na Unicamp e isso me deixou muito chateado, muito mesmo! Não concordei com a postura assumida por alguns professores. Mas vejam o presente que ganhei de Deus (isso mesmo, “de Deus”; lembre-se de que quem escreve acredita nEle): ganhei três novos amigos, uma antropóloga canadense, um matemático e um físico – esses dois últimos se empenharam ativamente pelo cancelamento do fórum. Um deles é o físico Leandro Tessler, cujo nome está circulando como elétrons nas redes sociais. Espero não ter errado na comparação, mas antes isso que dizer “circulando como azeitona na boca de um velho”.

         Mas, falando sério, como pode existir amizade numa situação dessas? Pode um crente e um ateu se tornarem amigos? Ora, se o que eu acredito for verdade, eu e o Leandro somos filhos de um mesmo Deus. Se o que ele diz for verdade, também somos todos parentes por ter uma ancestralidade comum. Logo, no frigir dos ovos, independentemente do modelo adotado, somos todos irmãos. Então, por que se comportar como se fôssemos um bando de porcos-espinhos numa noite de inverno? Devemos ser mais evoluídos do que isso!

          Dá, sim, meus amigos, para discordar com classe. Dizer que o professor Leandro é academicamente desonesto não ajuda na argumentação. Pelo contrário, é tão ofensivo quanto supor que eu esteja sorrateiramente entrando na Unicamp, como um lobo disfarçado de ovelha para convencer os alunos da “perigosa” doutrina do criacionismo. Noutras palavras: eu também seria desonesto!

           Ambos, ele e eu, somos muito honestos com nossa linha de pesquisa, mesmo que cheguemos a conclusões diferentes sobre algumas coisas da vida. O professor Leandro foi muito cortês no almoço que tivemos e não vi motivos para duvidar da idoneidade dele. Ao contrário do que alguns supõem do caráter de um ateu, ele não pediu “criancinhas ao molho pardo” e eu também não pedi alfafas. Ele não é canibal e eu não sou burro. Somos dois pensadores tentando entender a vida e o sentido de nossa existência. Temos todas as respostas? É claro que não! Mas as estamos buscando. Cada um a seu modo. Ele me deseja um “bom culto” quando digo que vou para a igreja. E eu digo que “orarei por ele”. Não há ironias, nem desaforos, apenas respeito um pelo outro, sem desconsiderar os pontos nos quais discordamos.


          Como cristão, eu tenho de entender que não sou dono da verdade e não sei tudo sobre Deus. E como dizia uma velha canção católica: “às vezes quem duvida e faz perguntas é muito mais honesto do que eu”. Deus é menos ofendido pela sinceridade de um ateu do que pela hipocrisia de um santo. É claro que meu desejo é que um dia o Leandro acredite em Deus. E se isso não ocorrer? Que me importa? Pela evolução ou pela criação ele continua sendo meu irmão e merece meu respeito. Devemos defender com paixão aquilo no qual acreditamos, mas alguns preferem defender com “raiva” e isso não é nada bom!


          (Rodrigo Silva é graduado em teologia e filosofia, doutor em teologia e doutorando em arqueologia clássica pela USP)

88 comentários:

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

O pior é quando você está discordando ou defendendo suas ideias com paixão e o outro entende que você está fazendo isso com raiva.

Esse tipo de má-compreensão acontece com frequência, em especial aqui na Internet. Talvez seja por conta disso que alguns blogs costumam bloquear comentários, ou então simplesmente não os permitem.

Frank Mangabeira disse...

No campo das ideias, o contraditório deve ser bem-vindo. E quando ele chega, sempre haverá razões para discordâncias. Porém, São elas que deixam aberta a possibilidade para o diálogo, que pode terminar num amistoso almoço.

Luiz Bento disse...

Ótima resolução para o "problema" Leandro. Parabéns para os dois. Deveríamos fazer mais isso dentro da Academia, não só com criacionistas.

Ezequiel Gomes disse...

Excelente! Parabéns e sucesso a ambos!

Anônimo disse...

Euzinho gostaria saber debater como vocês. Admiro-os. Vocês são verdadeiramente sábios.

Cláudio Júlio disse...

Que bom que o Dr. Rodrigo pense assim. É uma pena ver homens tão inteligentes desperdiçando as suas mentes com algo sem sentido. A religião traz benefícios como o conforto e o senso de comunidade. Porém ela tenta desde que somos crianças, com a doutrinação forçada, forçar-nos a aceitar a sua cosmovisão. Por isso é o dever moral de todo cético alertar aos religiosos que queiram ouvir - a crença deles é uma mentira. Sempre que alguém diz para mim diretamente que deus fez isso ou aquilo, eu digo que deus não existe. Logo começa a discussão.

Mas a religião não se restringe a forçar-nos a aceitar algo na infância. Ela tenta através do Estado de Direito impor os seus dogmas. Ela tem ideias que atrasam o avanço da sociedade, como proibição do aborto, do casamento homossexual, da pesquisa científica com células embrionárias, etc.

Ideias não devem ser respeitadas, e sim as pessoas. O criacionismo é uma ideia errônea. Não deve ser respeitada e sim criticada. Assim como a religião e suas ideias da suposta "vontade de deus". Quantas barbáries foram cometidas ao longo dos séculos por causa das pessoas que preferiram não criticar, apenas seguir. Ainda mais quando o seu guia moral traz histórias de deus mandando seus representantes matarem crianças e mulheres grávidas. A religião e seus dogmas não devem ser respeitados e sim as pessoas.

Se a religião se adaptasse a evolução moral da sociedade e parasse de tentar impor seus dogmas ela não seria mais prejudicial. No máximo seria uma perda de tempo.

Anônimo disse...

Claudio, você pode até não acreditar, mas a Bíblia previu muito do que está acontecendo hoje. Como o Estado de Israel, que devolveu um lar ao judeus, a perceria entre EUA e papado, que teria grande poder mundial... Inclusive sobre os falsos cristãos, que levariam o nome de Cristo ao descrédito.

"Vai chegar o momento, em que ao matarem vocês, pensarão que estão prestando um serviço a Deus"

Camila

Cláudio Júlio disse...

Olá Camila! As supostas profecias que a religião cristã faz são vagas ou obvias.

Essas "profecias" vagas nunca acertam ao predizerem algo, sempre tentam encaixar o que já aconteceu para dar validade a bíblia. Você pode encaixar uma série de acontecimentos nelas.

As "profecias" que são acertadas são obvias. Sempre existiram guerras, terremotos, fome e infelizmente acredito que demorará muito para acabarem.

Pense em quantas religiões tentam validar-se com a profecia. Pense em quantas pessoas dependem dessas profecias, porém vagas, porém não cumpridas, para apoiar ou sustentar suas crenças. No entanto, nunca houve uma religião com a precisão profética e confiabilidade da ciência? ... Nenhuma outra instituição humana chega perto." Carl Sagan

Veja essa lista de falsas profecias: http://www.bibliadocetico.net/profecias.html

Carla Regina Gomes Dos Santos disse...

A Inteligencia é a única arma contra qualquer forma de ignorância! Que bom que são dois pensadores capazes de discutir ideia e não pessoas!

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Concordo com o colega Cláudio quando diz, logo acima, que "ideias não devem ser respeitadas, e sim as pessoas".

O problema é que religiosos se agarram ferrenha e emotivamente a uma fé que, para eles, constitui-se em sua única razão, esperança e sentido da vida. Logo, qualquer crítica às ideias que tanto acariciam tende a ser imediatamente considerado por eles como algo desrespeitoso ou pessoalmente ofensivo.

Já fui muito mais religioso do que sou hoje em dia, porém isso sempre foi um aspecto que me causava (e ainda causa) incômodos. Nunca fui capaz de compreender direito, por exemplo, o porquê dessa exagerada demanda por "respeito" por parte de muitos religiosos, ou o porquê dessa mania de quererem julgar os sentimentos e as intenções alheias, ou o porquê de se importarem tanto com o que se pensa deles.

Como possível explicação para esse fenômeno, só consigo imaginar uma das seguintes hipóteses:

1. Ou têm medo de se tornarem aquilo que os outros dizem a seu respeito;

2. Ou já o são e percebem que "a carapuça está lhes servindo";

3. Ou então, na falta de argumentos sólidos com os quais dar seguimento a uma discussão, apelam a esse estratagema só para desviar e fugir do assunto.

Eduardo Junior disse...

Parabéns pelo texto! Concordo totalmente com o que o Dr. Rodrigo escreveu! Parabéns Dr. Leandro e Dr. Rodrigo. Sou criacionista e acredito na existência de um Deus criador, que fez tudo o que há neste mundo. Durante minha formação acadêmica tenho me fascinada cada vez mais pela "perplexidade da complexidade" que é a natureza, incluindo os seres humanos. Na minha vida acadêmica tenho me dedicado a estudar o sistema nervoso e a sua imensa complexidade, sou mestre em neurociências e doutorando em neurociências. Mais uma vez parabéns à ambos os Doutores!

Abraço!

Anônimo disse...

Parabéns Dr. Rodrigo pelo perfeito texto, mais uma vez ensinado como deve se comportar o verdadeiro cristão. A frase "Deus é menos ofendido pela sinceridade de um ateu do que pela hipocrisia de um santo", diz muito, pois uma grande maioria de cristãos, só dizem ser cristãos pelo fato de terem nascido num berço cristão, mas desconhecem a essência do cristianismo e das grandes verdades bíblicas, pois estão sempre ocupando suas mentes com tudo que o mundo oferece e jamais provaram do pão celestial.
Assim como o povo judeu, acredito que os não crentes, vão perceber que o Jesus Messias que pregamos era verdadeiro, que ele realmente era o Deus da Bíblia, apenas no evento da grande tribulação, porém infelizmente poderá ser muito tarde pra eles.
Jamais critiquei nenhuma religião ou ciência, sem ter um conhecimento básico sobre ela, assim penso que qualquer ser humano que possua um mínimo de coerência, não tem o direito de questionar aquilo que não tem o mínimo de conhecimento necessário sobre o assunto ou tese, pois, pra fazer piadinhas com a crença de pelo menos um terço da população mundial do planeta terra, é mesma coisa do que dizer que esse povo é um bando de burros mesmo... é verdadeiramente um insulto aos cristãos... então com certeza essa pessoa tem de estar preparada para sofrer alguma consequência de algum cristão desconvertido... e mais, não pode reclamar, pois se fosse tão inteligente como se sente, não iria sair por aí falando do que não faz ideia.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

Colega Anônimo que postou o comentário logo acima (17/11/2013),

Não posso falar por outros, mas este conhecimento mais básico e o “mínimo necessário” que eu esperaria ter acerca de deus é o de que ele existe mesmo – problema este que poderia ser resolvido com facilidade caso ele simplesmente se manifestasse de modo objetivo em nossa realidade.

O cristão quer acha que devemos aceitar pela fé unicamente a “versão” subjetiva de deus no qual ele crê. Aí, quando aponta-se aos problemas intrínsecos à sua crença (de ordem moral e científica, por exemplo), ele se defende dizendo que não conhecemos suficientemente sobre deus para julgar suas normas e atitudes. Se é assim, então que autoridade o cristão possui para dizer em seu nome frases como a de que “deus é menos ofendido pela sinceridade de um ateu do que pela hipocrisia de um santo”, por exemplo?

O curioso é que quando religiosos pregam que “deus é assim, ou deus é assado”, eles sabem perfeitamente do que estão falando. Por outro lado, quando não cristãos afirmam que “deus é assim, ou deus é assado”, eles estão falando do que não fazem ideia. Sinceramente, isso soa aos meus ouvidos como prepotência.

Um abraço.

Anônimo disse...

Caro Marcus Vinícius;
Quando resolvi comentar sobre este assunto, estava me referindo ao Dr. Leandro R. Tessler, ao qual tenho o mais profundo respeito, apenas não gosto de alguns de seus maldosos comentários com relação ao criacionismo, tema que ele não possui o mínimo de conhecimento pra discutir, e isso pra mim é uma piada, pois acredito que esse senhor jamais teve um exemplar da bíblia nas mãos, e vem questionar até mesmo sua classe (cientistas), onde pesquisas muito sérias, apontam que nada menos que 60% deles, são cristãos ou acreditam num ser supremo criador, que não é o DEUS da bíblia.
Quando você mencionou que este DEUS simplesmente deveria se manifestar de modo objetivo em nossa realidade, isso vem mostrar pra mim que você também precisa estudar um pouco a bíblia e a história, pois historiadores muito conhecidos e verdadeiros como Flávio Josefo, Heródoto e muitos outros, confirmam que esse DEUS já esteve em nosso meio, que foi crucificado a 2013 anos atrás e ressuscitou dentre os mortos e disse que um dia voltaria para implantar seu reino de paz aqui na terra juntamente com todos os seus filhos.
Quero te dizer Marcus, se assim me permite chamá-lo, que a fé de todo verdadeiro cristão não é baseada simplesmente em “achismos” ou numa versão subjetiva de Deus, assim como disse, mas sim em fatos reais que comprovam a existência deste DEUS e a veracidade das escrituras sagradas, onde encontramos profecias cumpridas milimetricamente, pois essas profecias previram exatamente quais seriam os impérios que governariam o mundo moderno, quando se levantariam e quando ruiriam sucumbindo ao seu sucessor; em uma outra profecia foi possível prever exatamente o dia que Israel se tornaria uma nação em 14/05/1948, sem contar que este DEUS da bíblia interage de uma maneira muito real com os seus filhos, inclusive comigo; lembrando que existe uma grande diferença entre “filhos” e “criaturas” de Deus.
Quanto à frase citada pelo Dr. Rodrigo Silva, ele adquiriu este direito pelo fato de ser um representante legal de DEUS aqui na terra, pois ela é baseada no estudo da bíblia, pois nela está escrito que até a oração do “santo hipócrita”, a ele é abominável. (Provérbios 28 v. 9).
Quando os verdadeiros cristãos falam a respeito de Deus, eles falam com propriedade, pois conhecem a bíblia, que é a sua palavra e não existe outra forma de conhecer a DEUS se não pelo estudo da bíblia; portanto quem quiser falar do DEUS da bíblia, primeiro precisa ler a bíblia, e quem a ler sem preconceitos ou influências externas, vai ter a vida transformada, pois esse DEUS se manifestará a esse leitor de uma maneira única e exclusiva.
Apenas me mantive anônimo no comentário anterior por não ter conseguido me identificar.
Um grande abraço Marcus, espero não tê-lo ofendido de alguma maneira; se puder assista ao programa Evidências do Dr. Rodrigo Silva no link que segue, pois diz muito a esse respeito.

http://novotempo.com/evidencias/videos/video-a-quem-importa-a-existencia-de-deus-2013/

Att.
Mário Ferreira - email: (ipasb@ig.com.br)

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mário,
Obrigado por seu comentário.
Esclareço que já tive por várias vezes exemplares da Bíblia nas mãos. Nunca fiz comentário maldoso sobre criacionismo. Conheço o suficiente sobre criacionismo e sobre ciência para afirmar novamente: criacionismo não é ciência.
Seria muito bom se as pessoas que defendem arraigadamente o criacionismo conhecessem ciência.
Um abraço.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Mário,

Criacionismo não é ciência, e até mesmo criacionistas (os honestos) reconhecem isso. Uma coisa é o cientista crente fazer ciência, outra completamente distinta é ele querer provar sua fé (sobrenatural) pela ciência (natural).

Creio que você não captou adequadamente o meu ponto, no que concerne à prepotência religiosa.

Tanto assim que, em seu comentário, você acabou confirmando tudo aquilo que eu já havia anteriormente, a saber: O cristão assume automaticamente que o único motivo pelo qual um cidadão possa ter lido a bíblia e não ter chegado às mesmas conclusões que ele chegou, é que ele não foi “livre de preconceitos e influência externas” ou porque “não permitiu que deus se manifestasse a ele”. Ou seja: O padrão para definir-se a legitimidade ou não de uma doutrina ou interpretação não é algo objetivo (i.e. independente do indivíduo), mas nada mais, nada menos que um produto da sua própria subjetividade. Quer dizer, se você quiser saber algo sobre deus, antes você tem que querer, você tem que acreditar, você tem que sentir, você tem que aceitar...

Ora, pra que esse joguinho de esconde-esconde? Por que exigir uma crença prévia sem qualquer manifestação concreta que a justifique? Não seria melhor ser claro, direto, objetivo e dar logo as caras PRA TODO MUNDO de uma vez (e não apenas a uns poucos escolhidos de 3000 anos atrás), dizer quem é e a que veio, para depois então deixar as pessoas decidirem o que farão a respeito? Isso seria exigir muito de alguém tão superpoderoso?

O resultado disso é exatamente a situação que presenciamos hoje: O católico, o mórmon, o espírita kardecista, o hindu, o budista, o xintoísta e o maometano, todos relatando as “experiências que mudaram suas vidas” (por sinal, muitas delas bastante similares entre si) e dizendo que só eles são os que falam “com propriedade”, ou que só eles são os “representantes legais” de deus aqui na Terra, ou que a experiência deles é real e genuína porque está baseada na autoridade livro sagrado X, Y ou Z que é “a verdade de deus”, enquanto que as experiências dos demais grupos não passam de enganos, heresias e falsidades demoníacas.

Testemunhos da História e experiências pessoais não servem como evidencias objetivas. É algo perfeitamente razoável considerarem-se como verdadeiros o testemunho histórico acerca do bispo São Nicolau, por exemplo, ou os relatos de pessoas que supostamente avistaram OVNIs. Não obstante, isso não valida automaticamente o pensamento de que Papai Noel ou discos voadores existam objetivamente. A transição do primeiro estágio mencionado para o último requer um salto epistemológico gigantesco que não se justifica pela razão, mas pela fé somente.

Quanto às profecias “milimetricamente cumpridas”, o fato é que estão longe de serem evidências inquestionáveis. O motivo para isso é simples: Há muita confusão e muitas discrepâncias entre os próprios intérpretes e estudiosos do assunto! Exemplos: Enquanto alguns dizem que cada dia vale um ano, outros acham que os dias são de 24 horas mesmo; enquanto um entende que o chifre pequeno no livro de Daniel é o papa, outro afirma que esse chifre é Antíoco Epifânio. Sinceramente, não vejo como profecias com tal grau de elasticidade possam atestar objetivamente a existência de deus ou a veracidade das escrituras, visto que cada um as enxerga e as interpreta como melhor lhe convém.

Por esses e outros motivos, não dá pra tratarmos o ceticismo ateu como algo ilegítimo, descabido ou injustificável.

Não me senti ofendido por sua afirmação de que me falta conhecimento em áreas como História ou Teologia. De igual forma, também espero que não se sinta ofendido diante da constatação que lhe falta discernimento conceitual elementar acerca do que venham a ser realidades subjetivas e objetivas.

Um abraço.

Anônimo disse...

PARTE 1 (MÁRIO FERREIRA)

Caro Marcus Vinícius,

Primeiro, gostaria de agradecer a você por ter lido meus comentários e ao Dr. Leandro R. Tesller, por ter concedido a oportunidade de me expressar em seu tão conceituado blog e fico ainda mais feliz pelo fato de o mesmo ter respondido um de meus descontentamentos, tenho certeza que se trata de um ser humano fantástico e jamais tive motivos para duvidar de sua idoneidade. Porém acho que se continuarmos defendendo aqui, nossas idéias em seu blog, penso que iremos bastante longe e não pretendo irritar o Dr. Leandro. No entanto peço que, caso ainda queira falar sobre o assunto, poderá assim o fazer por email ou como achar melhor, pois prometo ao Dr. Leandro ser este meu último comentário neste tópico. rsrsrs

Tanto você, quanto o Dr. Leandro me parecem obstinados a provar que criacionismo não é ciência, porém existe muitos outros pensadores inclusive cientistas, como Lord Solly Zuckerman, que é um dos mais famosos e respeitados cientistas do Reino Unido. que defendem que a evolução não é ciência; porém nós os cristãos em geral, não estamos nem um pouco preocupados de isso assim provar, porque pra nós, criacionismo é muito mais que ciência, pois cada cristão tem uma experiência pessoal e exclusiva com o seu criador e isso vocês jamais compreenderão, e as nossas evidências que são muito mais fortes de que as suas, vocês insistem em refutar; pois em muitos casos a involução se apresenta muito mais coerente que a evolução. Gostaria que a evolução me explicasse apenas de como que uma única proteína apareceu?

Para a maioria dos evolucionistas que conheço, parece que basta um cientista em uma revista científica sensacionalista, com um óculo de fundo de garrafa, com cara de intelectual e um jaleco branco, afirmar que encontraram evidências, que tal peixe veio a se tornar um quadrúpede; mesmo sem questionar, já aceitam o fato. Pois afirmar que um peixe chamado, eusthenopteron deu origem a um quadrúpede, parece ser muito mais insano do que afirmar que um dilúvio ocorreu; pois afirmar que os peixes saíram da água e deu origem a vida sem ao menos questionar, me parece loucura, pois a maioria dos peixes, se ficarem mais de um minuto fora d’água, morrem. Daí vão falar que em tal museu, isso é constatado com vistas aos fósseis transicionais; sem jamais quererem observar o outro lado da moeda, assim como ocorreu no episódio da Unicamp; Isto sim que é prepotência meu caro. Pois examinando outros museus, como o FÓSSIL-MUSEUM, você poderá examinar e ver centenas de fotos comparando os fósseis de milhões de anos atrás ao lado de seus atuais e testemunhar se verdadeiramente eles evoluíram, como pregam; a única coisa que dá lenha ao darwinista é que ao longo do tempo, mais de 6.000 espécies de símios viveram, das quais a maioria se extinguiu. Hoje, sobreviveram apenas 120 espécies. Aquelas aproximadamente 6.000 espécies, a maioria das quais já extintas, constituem uma rica fonte de argumentos falsos para eles.

Anônimo disse...

PARTE 2 (MÁRIO FERREIRA)

Sem contar Também que o carbono 14 e o potássio-argon, a termoluminescência e outros, não provam com eficácia a idade de rochas, ossadas e outros, uma vez que a ineficácia deles tem sido constantes motivos de questionamentos, pois datações absolutas nunca são possíveis, assim recorrem às comparações; sem contar que ainda destroem a peça a datar, existe ainda, as radiações provenientes dos raios cósmicos que bombardeiam incessantemente a superfície da terra dificultando um pouco mais a ação. Toda hora encontram rochas mais antigas e as últimas informações, dão conta que aumentaram a idade do planeta em mais 100 milhões de anos. Mais intrigante ainda, foi quando cientistas encontraram um parafuso de 300 milhões de anos, como foi amplamente divulgado. Como é possível que uma ferramenta de tecnologia semelhante pudesse existir em uma época em que o homem ainda sequer existia na Terra? Não estou aqui pra dizer que o planeta terra tem entre 6 a 14 mil anos, como alguns ateístas afirmam que os criacionistas assim acreditam, pois é uma afirmação cheia de intenções venenosas deles; pois existe uma grande minoria insignificante de criacionistas que assim crêem.

Vou parando, pois se não vou ainda muito longe; mas espero que possa compreender um pouco mais dos questionamentos dos criacionistas e espero grandemente um dia, que os cientistas em geral, tanto cristãos como ateus deixem de picuinhas e passem a realizar pesquisas para o que realmente interessa... o povo e a sociedade; que com suas pesquisas consigam garantir uma alimentação adequada a todos os povos da terra, (livre dos transgênicos), que tanto vem matando as pessoas de câncer; e que consigam encontrar a cura para esta tão impiedosa praga.

Nós cristãos, respeitamos o credo de todos, inclusive os ateus, e sonhamos que um dia respeitem também o nosso.

Abraço fraterno,
Mário Ferreira

Anônimo disse...

Em relação à problemática levantada do que parece um ufanismo dos cristãos em apresentar suas convicções confessionais acerca de Deus, gostaria de sugerir, a quem possa interessar, um livro que comprei recentemente na Universidade de Boston e que representa muito aproximadamente o modo como vejo a questão. Ele foi escrito por dois sociólogos e é fruto de um congresso local. Peter L Berger e Anton C Zijderveld, In Praise od Doubt - how to have convictions without becoming a fanatic. Harper one. Muito bom sobre o equilíbrio entre o fanatismo fundamentalista e o relativismo ocidental. Recomendo. Abs
Rodrigo Silva

Cristiano disse...

"porém existe muitos outros pensadores inclusive cientistas, como Lord Solly Zuckerman, que é um dos mais famosos e respeitados cientistas do Reino Unido. que defendem que a evolução não é ciência"
99.9% dos cientistas são "Evolucionistas". Logo, há os 0.1% que não são.
Evolução é um fato comprovado, não há o que discutir aqui. A dúvida pode persistir sobre como tal ocorre, logo tem-se para isso a Teoria da Evolução.


"criacionismo é muito mais que ciência, pois cada cristão tem uma experiência pessoal e exclusiva com o seu criador e isso vocês jamais compreenderão"
Isso é fé, é crença pessoal, pessoas de crenças diferentes terão experiências "pessoais e exclusivas" diferentes. Isso obviamente não implica que todas estão corretas.

"Gostaria que a evolução me explicasse apenas de como que uma única proteína apareceu?"
Se a Teoria não explica algo, isso prova que esse algo foi magicamente criado?
Esse deus que você cultua é o deus das lacunas: o deus que só existe nas dúvidas da ciência. Ou seja, quanto menos a pessoa sabe, maior é a crença da mesma.
Oras, se você diz que esse deus criou as proteínas, então porque você estudaria o surgimento das proteínas? Isso vai contra a sua crença, logo não o faria, logo tal lacuna não seria preenchida.
Em resumo, é uma crença anti-científica, pois depende do desconhecimento para sobreviver.

"afirmar que encontraram evidências, que tal peixe veio a se tornar um quadrúpede; mesmo sem questionar, já aceitam o fato...(...)Pois afirmar que um peixe chamado, eusthenopteron deu origem a um quadrúpede,"
A diferença está aí: evidências. Os seres vivos deixaram fósseis, tais fósseis podem ser encontrados.
O peixe em si não se tornou quadrúpede, indívudos não evoluem, populações sim.
E tenho certeza que você conhece seres que vivem tanto em terra quanto em água, já ouviu falar de uma categoria de animais chamadas "anfíbios"?
Para um ser anfíbio se adaptar e ter que viver só em terra não é necessário muita adaptação.

" parece ser muito mais insano do que afirmar que um dilúvio ocorreu"
Insano é um adulto acreditar que dilúvio ocorreu. Estamos falando de um dilúvio a nível global que teria ocorrido há meros 4 mil anos atrás... você não acha que tal coisa teria deixado marcas da mesma época no planeta?
Ou que civilizações anteriores a essa época simplesmente não existiriam? Ou que a distribuição dos seres vivos seria totalmente diferente? Afinal, toda a fauna teria sido devastada e partido de um local único.
Acho triste que alguém acredite nisso apenas baseado em uma crença mitológica.

"me parece loucura, pois a maioria dos peixes, se ficarem mais de um minuto fora d’água, morrem. "
Novamente: anfíbios.
Já ouviu falar de sapos e salamandras? O mecanismo para viver fora dágua está lá.

"Hoje, sobreviveram apenas 120 espécies. Aquelas aproximadamente 6.000 espécies, a maioria das quais já extintas, constituem uma rica fonte de argumentos falsos para eles."
Eu não estou entendendo o seu argumento aqui. Que argumentos falsos?



"Toda hora encontram rochas mais antigas e as últimas informações, dão conta que aumentaram a idade do planeta em mais 100 milhões de anos. "
Não sei se você sabe, mas o planeta não surgiu instantaneamente do nada, tampouco foi algo recente, a idade então é estimada, e quando estamos falando em uns 5 bilhões de anos, 100 milhões para mais ou para menos são bem aceitáveis.

"Sem contar Também que o carbono 14 e o potássio-argon, a termoluminescência e outros, não provam com eficácia a idade de rochas,"
Carbono 14 só é útil para datações recentes: menos de 50 mil anos, logo dificilmente seriam usadas para rochas, pois estas se formam ao longo de milhões de anos.
Carbono 14 dá para calibrar ao usar formações geológicas, usando por exemplo lagos com camadas sedimentares anuais (formada pela variação das estações): tem um lago no Japão com mais de 80mil dessas camadas.

Cristiano disse...

"Mais intrigante ainda, foi quando cientistas encontraram um parafuso de 300 milhões de anos, como foi amplamente divulgado."
http://mummuo.wordpress.com/2013/07/02/parafuso-de-300-milhoes-de-anos-e-fossil/
Nem tudo que reluz é ouro. Não é porque parece um parafuso que será um parafuso. Se você olhar para as imagens vai ver que são camadas sobrepostas, como uma moeda em cima da outra. Parafusos "reais" não são dessa forma.
Curioso que essa notícia é mais proeminente em sites criacionistas e ufólogos...

"Não estou aqui pra dizer que o planeta terra tem entre 6 a 14 mil anos, como alguns ateístas afirmam que os criacionistas assim acreditam, pois é uma afirmação cheia de intenções venenosas deles"
A gente afirma isso porque é o que a maioria dos criacionistas acreditam, bem como Dilúvio e Terra criada do nada instantaneamente.
O "veneno" aqui é vocês não admitirem o que vocês acreditam. Vergonha talvez?

"pois existe uma grande minoria insignificante de criacionistas que assim crêem."
"Grande minoria"? Só se for a minoria vocal. A maioria dos cristão sabe separar os assuntos.
Vou fazer uma comparação: a maioria das pessoas acreditam que exista vida fora do planeta, que existam civilizações inteligentes pelo universo afora, mas há uma "minoria" que afirma que eles estão entre nós, que ufos são reais, que controlam os governos e que a mídia está escondendo isso.
É a minoria vocal: são os que vendem livros, fazem sites, criam clubes e grupos e/ou tem interesse financeiro no assunto.
Pois é, ao meu ver criacionismo não difere em muito desse grupo. A base da crença é diferente, mas os princípios de funcionamento são iguais.
Ah, e são pseudo-ciências.

"mas espero que possa compreender um pouco mais dos questionamentos dos criacionistas"
Questionamentos são sadios. Achar que criacionismo se prova ao derrubar a ciência, não.



"que com suas pesquisas consigam garantir uma alimentação adequada a todos os povos da terra,"
Tais pesquisas estão sendo feitas. Uma coisa não impede a outra.

" (livre dos transgênicos), que tanto vem matando as pessoas de câncer; e que consigam encontrar a cura para esta tão impiedosa praga."
O que??? Você não está falando que transgenicos criam cancer né??


Cara, olha só, pelo que vejo a sua maior reclamação é que os cientistas fazem ciência, fora do mundinho ideal seu: "medicina e alimentos".
Isso é irreal. Tais pesquisas estão sendo feitas. Mas isso não basta. Somos curiosos por natureza. E o mundo é maior do que medicina e alimentos.
Claro que eu sei o motivo de você querer isso: medo. Medo que a ciência acabe com as "lacunas" do conhecimento. Afinal, onde esse deus vai viver que não nessas lacunas né?


"Nós cristãos, respeitamos o credo de todos, inclusive os ateus, e sonhamos que um dia respeitem também o nosso."
Ué, quem que não respeita o credo de vocês? É uma crença pessoal de vocês. Não estamos invadindo o templo de ninguém. Vocês é que estão querendo empurrar a agenda religiosa na ciência, alienando as pessoas com deturpações e só vendo o que interessa.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Mário,

Creio que o colega Cristiano (a quem dirijo meus agradecimentos)já respondeu, logo acima, aos questionamentos levantados com muito mais propriedade do que eu seria capaz de fazer neste momento.

Não sou ateu. Sou apenas alguém que, um belo dia, face a certas circunstâncias da vida, teve a coragem de abrir a mente e o coração para admitir suas próprias dúvidas, ignorâncias e inquietações, e também para lidar com elas de uma forma honesta.

Criacionismo e a sua versão mas sofisticada, o Design Inteligente, são religião travestida de ciência.

Note que, em geral, os argumentos vindos de criacionistas - como os seus, inclusive - não passam de meros argumentos de ignorância. Esse tipo de apelação(i.e. argumentum ad ignorantiam) é uma estratégia falaciosa que consiste basicamente no seguinte:

1. Aponta-se para suposta "falta de evidências" em suporte à teoria evolução;

2. Em seguida, utiliza-se desta falha como evidência própria em suporte à crença numa criação divina.

Ou, noutras palavras, é como se ele estivesse dizendo: "Não tenho evidências que confirmem que estou certo. No entanto, acho que estou certo pelo fato de você estar errado".

Acontece que não é esse o método com o qual a ciência trabalha. E, se eu afirmei, reafirmei e torno a reafirmar, com todas as letras, que CRIACIONISMO NÃO É CIÊNCIA, faço-o justamente por este motivo, e não porque eu seja um obstinado.

Será que é tão difícil assim compreender isso?

As ilustrações abaixo resumem muito bem do que se trata o tipo de criacionismo que critico aqui:

http://goo.gl/J1jpbX
http://goo.gl/E2jkVO
http://goo.gl/VkIi4X
http://goo.gl/YacxEt

Para concluir, gostaria de estender minhas mais sinceras congratulações ao Prof. Leandro Tessler por ter concedido a mim, como também a outros, a oportunidade de expressarmos democrática e livremente ideias em seu blog - exemplo este que deveria ser seguido por certos blogs de cunho cristão e criacionista.

Um abraço.

Anônimo disse...

Parte 1 - (MÁRIO FERREIRA) - Hummm!!! A discussão ficou boa; porém os evolucionistas de plantão estão com argumentos muito frágeis e muito fáceis de desmentir. Esperava mais de vocês meus caros.
Mas vamos lá. Como disse anteriormente, não gostaria de irritar o Dr. Leandro, porém peço um pouco mais de paciência comigo e que autorize pelo menos mais este comentário.

Não vou aqui mais estender comentários ao Sr. Marcus, pois sei de minhas limitações na área científica, uma vez que não possuo formação acadêmica na área, porém ignorante na área não sou, pois ao menos não apelo aos CTRL C / CTRL V no Google, pra passar meus questionamentos, pois em seus comentários, percebem-se claramente frases coladas de blogs evolucionistas, mas jamais faltei com respeito a ele; que, sem argumentos lógicos baixou o nível na discussão; pois não é nada saudável num debate de idéias classificar o opositor de ignorante; pois na falta de argumentos, é bem mais fácil apelar aos chingamentos, pois essa é uma das armas da incompetência; agora, quanto ao Sr. dono da verdade, o qual entrou no debate mais tarde, dizendo umas barbáries sem nexo algum e dando claros sinais de irritabilidade, a ele sim, faço aqui as minhas ressalvas:

(“99.9% dos cientistas são "Evolucionistas". Logo, há os 0.1% que não são”)
Que afirmação tendenciosa, absurda, pra não dizer vergonhosa. De que fonte segura tirou essa informação? Já começou muito mal meu caro, pois tratar de algo de que não faz idéia e ainda publicar isso, mostra bem a sua intenção ou falta de preparo; pois existem pesquisas refinadas muito sérias, de fontes muito seguras nesta área, onde apontam que 60% dos cientistas são cristãos ou acreditam no designe inteligente, e os outros 40% são evolucionistas. Caso realmente tenha interesse no assunto, veja este documentário: http://novotempo.com/evidencias/videos/video-o-misterio-da-existencia-2013/ e tire suas dúvidas a respeito; pois nele você encontrará as fontes destas pesquisas, tanto as mais remotas quanto as mais recentes sobre o assunto abordado, tratando ainda, dos cientistas menos e mais conceituados e renomados na ciência.
Estamos aqui tratando de um assunto interessante e sério num blog muito conceituado; e você aparece com uma fábula dessas? Pra se questionar é necessário ter informações precisas e fontes sérias, como acabei de passar.

(“Isso é fé, é crença pessoal, pessoas de crenças diferentes terão experiências "pessoais e exclusivas")
Meu caro, acho que você não leu meu comentário anterior, pois seu amigo Marcus, já me questionou sobre isso, aliás, este é um dos grandes argumentos dos evolucionistas; pois lá eu disse que a nossa fé não é baseada simplesmente em experiências, mas em muitos fatos reais que são comprovados na história, e na veracidade da Bíblia Sagrada, que acho que você também deveria estudar um pouco ela, pois, pra questionar o Cristianismo, primeiro você precisa conhecer quem foi Cristo, e você só vai conhecer a Cristo se ler a Bíblia, daí sim poderá ter argumentos sólidos pra debater sobre o criacionismo.

(“Esse deus que você cultua é o deus das lacunas: o deus que só existe nas dúvidas da ciência”)
Lacunas? Vocês deixam sim, um buraco negro de dúvidas, pois se fosse aqui mencionar todas estas lacunas, escreveria muitos livros e não conseguiria falar tudo; pois quanto às proteínas, mencionada, falei de algo que deveria ter uma explicação lógica e simples pra vocês defensores de evolução, mas vocês não têm. Por que não? Pois se a evolução não consegue sequer explicar o aparecimento de uma simples molécula de aminoácido que compõe uma proteína. Como poderiam então explicar a proteína? Que pra existir se faz necessário a existência simultânea de vários outros elementos, como o ácido nucleico, ribossomo, e tudo isso surgido espontaneamente no mesmo local e ao mesmo tempo.

Anônimo disse...

Parte 2 - Mário Ferreira - Não obstante parece impossível existir um sem o outro. Como poderia então parecer lógico ou razoável que milhões dessas proteínas se combinassem ordenadamente para produzir uma célula de um ser vivo, e que bilhões dessas células fossem formadas e depois dispostas ao acaso para produzir um ser vivo? E que daí, fossem gerados peixes que depois passassem à terra firme tornando-se répteis e aves, e que assim tivessem se formado todos os milhões de espécies diferentes existentes na terra. Jamais foi descoberta uma única forma de transição, como por exemplo, meio-peixe / meio-réptil, ou meio-réptil / meio-pássaro. Será que algum dia conseguirão dar respostas a isso? Tudo isso nos faz entender que a vida, de fato, jamais poderia ter-se originado mediante mecanismos químicos. O cientista russo Alexander Oparin, considerado o pai da teoria da evolução molecular, disse: “Não existe formação espontânea nem na molécula de proteína, pois isso é impossível.” Isso confirmado mais tarde por darwinistas bem conhecidos como David Shapiro, Harold Morovitz, Francis Crick, Carl Sagan, Lecompte du Nuoy, Frank Salisbury e muitos outros. Como poderia eu dar importância a uma teoria que afirma que tudo isso veio do acaso?

Quanto aos (“anfíbios”), eles têm o seu ciclo de vida dividido em duas fases: fase aquática e fase terrestre. Na fase aquática, eles respiram por brânquias, e na fase terrestre respiram através de pulmões e pele. Todo o potencial que essas criaturas têm para sofrer metamorfoses e se adaptar, já estão presentes na programação de seus genes. Os anfíbios possuem essa capacidade, completamente codificada em seus genes há milhões de anos, isso é normal. O ornitorrinco, por exemplo, reúne características de aves e mamíferos ao mesmo tempo, mas quando olhamos o seu registro fóssil, vemos que ele sempre foi assim. Ele jamais sofreu mudança alguma. Os ornitorrincos de hoje são exatamente iguais ao fóssil mais antigo dessa criatura, datado em 110 milhões de anos. Isso se chama Pedomorfose meu caro, e nada tem a ver com transição. Se uma criatura é “intermediária” entre peixes e anfíbios, por exemplo, ela não pode ser classificada nem como peixe e nem como anfíbio. Além do mais meu caro, os aminoácidos ao se combinarem para formar proteínas, eles ligam-se entre si pelos chamados “laços peptídicos”. Durante a formação de um “laço peptídico” é eliminada uma molécula de água. Esse fato refuta definitivamente a explicação evolucionista de que a vida primordial originou-se na água, pois de acordo com o “Princípio de Le Châtelier” da química, não é possível que uma reação que libere água (reação de condensação), aconteça em um ambiente aquoso. A realização desse tipo de reação em um ambiente aquoso é considerada como “tendo a menor probabilidade de ocorrer”, dentre todas as reações químicas. Tudo isso nos faz entender que a vida, de fato, jamais poderia ter-se originado mediante mecanismos químicos.
A razão é, que um órgão tão complexo como o pulmão não pode surgir por um “acidente” repentino, isto é, por mutação. Quanto mais se formos falar da formação de órgãos tão mais complexos, como o olho e o ouvido, que os evolucionistas preferem nada dizer quanto a isso. A ciência sequer explica: o que faz o sangue correr pelas artérias; a origem da vós; a origem de um simples raio numa tempestade; até mesmo a estrutura de um átomo e muitos outros fenômenos que poderia aqui citar... pois publicam um monte de inverdades, como tais, fossem verdades absolutas... assuntos esses, que para leigos, já é algo resolvido, pois são coagidos para isso engolir; como se isso fosse um assunto já sistematizado. E vou pedir um favor, que não tente explicar aqui tais indagações baseando-se naquelas explicações das fábulas que aprenderam no colégio.

Anônimo disse...

Parte 3 - MÁRIO FERREIRA - Isso é mais uma prova de fatos que a ciência afirma serem verdadeiras e que na realidade é uma grande farsa, assim como tentam fazer com o criacionismo.
Ou como poderiam explicar ainda, outras formas de vida ainda muito mais complexas?
O Famoso cientista evolucionista Harold F. Blum, afirmou que a formação espontânea de um polipeptídeo do porte das menores proteínas conhecidas, situa-se além de qualquer probabilidade. Aliás, nem as leis da probabilidade, nem as leis da física e da química permitem qualquer possibilidade de formação da vida ao acaso.
Não lhes ocorre, que os cientistas possam também ter vários preconceitos filosóficos ou ideológicos. O fato real é que os cientistas evolucionistas impõem ao público os seus próprios preconceitos e pontos de vista filosóficos, à guisa de ciência.
Pois pra muitos outros cientistas conceituados a evolução é um conto de fadas para adultos. Ela constitui um cenário totalmente não-científico e irracional, que sugere que a matéria inerte possui algum tipo de poder mágico e inteligência para criar formas de vida complexas.

(“Quanto à extinção dos símios”), ao qual mencionei e você não compreendeu meu ponto de vista; penso que você tenha compreendido muito bem sim, ou precisa estudar um pouco mais sobre o assunto, pois para entrar numa discussão num nível bom que estamos tendo, é preciso de um pouco mais de conhecimento.

Quanto ao parafuso encontrado a 300 milhões de anos você disse: (“Aquilo não era um parafuso, era como uma moeda em cima da outra”)
Pelo jeito o comércio naquela época estava bombando heim!!!.

Quando mencionou que: (“A maioria dos cristãos acreditam que o planeta tem entre 6 a 14 mil anos”)
Nem vou te responder, pois não sei também de onde tirou esta informação.

Quando mencionou que (“o criacionismo pretende derrubar a ciência”)
Não sei de onde tirou essa idéia, pois o criacionismo acredita na ciência, porém desacredita da evolução e ambos são muito distintos.

Outra coisa que você precisa saber dos Cristãos, é que pra nós, a vida é a coisa mais importante que existe e o bem estar do ser humano está a isso ligado; pois se a curiosidade pra você é tão importante quanto à vida, ou a fome no planeta, penso que deveria rever os seus conceitos.

Quanto aos (“transgênicos”) que falamos, penso que você deveria pesquisar sobre o assunto, pois existem pesquisas avançadas que provam o grande aumento nos casos de câncer após o seu consumo.

Quanto ao (“respeito)” que você disse que os evolucionistas têm por nós criacionistas;
Foram muito respeitosos mesmo no episódio da UNICAMP, cancelando o fórum sobre as origens; pois se possuem tantas convicções, porque fugir? Até em Harvard isso sempre aconteceu e não manchou a reputação daquela universidade.

A realidade é clara e evidente. Toda a vida é produto de um planejamento perfeito e uma criação superior. Isto, por sua vez, provê evidências concretas a favor da existência de um Criador, possuidor de infinito poder, sabedoria e inteligência. O Criador é Deus, o Senhor dos Céus e da Terra, e de tudo que neles há. Se os evolucionistas assim não crêem, paciência... pois se Deus neste momento, impusesse sua presença no universo de forma a ser impossível duvidar de sua existência, que lugar haveria para a fé? E com certeza ainda assim, iriam questionar e tentar crucificá-lo novamente, como disse Stephen R. Covey: "Muitas pessoas não ouvem com a intenção de entender. Elas ouvem com a intenção de replicar".

Com tantas evidências contrárias, penso que não demorará muito até que os cegos e fanáticos advogados da evolução deixem de se manifestar. O famoso biólogo australiano Michael Denton fala sobre isso em seu livro “Evolution: A Theory in Crisis”

Espero que sejam corajosos o suficiente para um dia aceitar os seus sentimentos.

Att.
Mário Ferreira

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Tenho todo o respeito do mundo pelos criacionistas, mas vocês precisam algum dia entender que criacionismo não é ciência, não segue a prática científica e portanto não deve ser tratado como se fosse ciência nas universidades sérias onde se produz ciência de qualidade.
Por favor mande a programação do evento criacionista que você mencionou em Harvard. Eu não tenho conhecimento de nenhum evento desse tipo nessa ou em outras universidades sérias norte-americanas. As boas universidades protestantes do mundo não têm aberto suas portas ao criacionismo nem ao intelligent design.

Cristiano disse...

"(“99.9% dos cientistas são "Evolucionistas". Logo, há os 0.1% que não são”)
Que afirmação tendenciosa, absurda, pra não dizer vergonhosa. "


Of the scientists and engineers in the United States, only about 5% are creationists, according to a 1991 Gallup poll (Robinson 1995, Witham 1997). However, this number includes those working in fields not related to life origins (such as computer scientists, mechanical engineers, etc.). Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
---
A pesquisa é antiga, de 91, mas válida ao meu ver.


"pois existem pesquisas refinadas muito sérias, de fontes muito seguras nesta área, onde apontam que 60% dos cientistas são cristãos ou acreditam no designe inteligente, e os outros 40% são evolucionistas. "
Agpra quem está falando algo tendencioso e despudorado é você: O fato de algo ser cristão não faz com que a pessoa rejeite a Evolução. São coisas bem diferentes.
Uma coisa não implica na outra. Se fosse verdade essa afirmação de que 60% dos cientistas não são evolucionistas então se veria algo que não fosse ligado à Evolução.
É algo que pelo jeito não entra na cabeça de vocês: que alguém possa ser cristão e aceitar a Evolução. Sabe, existem evolucionistas teístas.


"Caso realmente tenha interesse no assunto, veja este documentário: http://novotempo.com/evidencias/videos/video-o-misterio-da-existencia-2013/"
Documentário? Hahaha, boa. Documentário agora é uma pessoa falando para o vídeo juntando citações que interessam ao ponto de vista da pessoa é?

"Pra se questionar é necessário ter informações precisas e fontes sérias, como acabei de passar. "
é, com certeza um site chamado "novotempo" é muito sério e confiável. Bobinho.


"mas em muitos fatos reais que são comprovados na história, e na veracidade da Bíblia Sagrada,"
Coisa que qualquer pessoa de qualquer credo falaria sobre o objeto de sua crença. Continua sendo crença pessoal, se não fosse todos "veriam". Encaixar fatos históricos em interpretações bíblicas é a coisa mais fácil que existe.

"e na veracidade da Bíblia Sagrada, que acho que você também deveria estudar um pouco ela"
Ah, mas eu já estudei bastante ela...


"primeiro você precisa conhecer quem foi Cristo, e você só vai conhecer a Cristo se ler a Bíblia, daí sim poderá ter argumentos sólidos pra debater sobre o criacionismo."
Ou então estudar quando a Bíblia foi escrita e ir atrás de tais fontes de forma imparcial...
Você sabia que não existe nenhum registro escrito anterior ao ano 80 d.c.? Tipo, se passaram mais de 50 anos para só então a seita cristã aflorar no meio judáico. É no mínimo estranho não?
Bom, eu não quero chegar nesse nível de discussão, francamente se você quiser acreditar em Papai Noel é uma decisão sua.

"Lacunas? Vocês deixam sim, um buraco negro de dúvidas, pois se fosse aqui mencionar todas estas lacunas, escreveria muitos livros e não conseguiria falar tudo"
Se você sabe as respostas para tais lacunas, por favor nos instrua, mas não pense por um instante que "Deus fez isso" tapa qualquer lacuna que for.

"Por que não? Pois se a evolução não consegue sequer explicar o aparecimento de uma simples molécula de aminoácido que compõe uma proteína."
E novamente esse é o deus das lacunas... A ciência não sabe, então Deus fez isso?
Se soubessemos explicar, então isso seria prova de que tal deus não existe? Ou não as fez?

Cristiano disse...

E se não sabemos explicar uma coisa, isso implica que todo nosso conhecimento é inválido e devemos jogá-lo fora e adotar a Bíblia para explicar tudo?
Isso me parece uma idéia muito simplória e limitada.


"Que pra existir se faz necessário a existência simultânea de vários outros elementos, como o ácido nucleico, ribossomo, e tudo isso surgido espontaneamente no mesmo local e ao mesmo tempo."
Compostos orgânicos se formam naturalmente e não se sabe exatamente como eram os primeiros seres, afinal não é algo que deixa fóssil facilmente, ainda mais em um planeta geologicamente ativo.
Quem disse que para os 1os seres vivos existirem é necessário toda essa bagagem complexa que os seres atuais possuem?
O fato de não se saber isso exclui todo o conhecimento que temos a partir dali? Com lacunas sim, mas com muitas descobertas concretas.
Devemos jogar fora o nosso conhecimento dos ultimos milhões de anos porque não sabemos como mecanismos específicos surgiram mais de um bilhão de anos atrás?
Você acha isso correto? Mesmo?


"Como poderia então parecer lógico ou razoável que milhões dessas proteínas se combinassem ordenadamente para produzir uma célula de um ser vivo, e que bilhões dessas células fossem formadas e depois dispostas ao acaso para produzir um ser vivo"
Você está criando um espantalho. Que feio.
É isso que você acha que os cientistas acham que aconteceu?
Que não houve seres unicelulares? Que tais seres não eram rudimentares? Que eles simplesmente "resolveram" se juntar em um peixe?
Caraca...

"Jamais foi descoberta uma única forma de transição, como por exemplo, meio-peixe / meio-réptil, ou meio-réptil / meio-pássaro."
Poxa vida cara... fico até triste em ler isso... quando eu achava que a humanidade tinha jeito alguém me solta essa pérola...
Primeiro, você não sai muito né? Pelo menos fora do meio "criacionistico"...
Segundo, cara, não sei o que você andou lendo ou o que você acha que Evolução é, mas te digo, Evolução não é isso que você tá achando.
Terceiro, pássaros não descendem dos répteis e sim dos dinossauros:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur
Quarto, fóssil de transição?
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossils

"Será que algum dia conseguirão dar respostas a isso? "
As respostas só estão disponíveis para quem as quiser ver.

"Como poderia eu dar importância a uma teoria que afirma que tudo isso veio do acaso?"
É, uma repostas mais simples, como "Deus criou tudo" é algo que você com certeza daria mais importância.

"já estão presentes na programação de seus genes"
E que com certeza não surgiu do nada e sim fruto de necessidade evolutiva.

"Os ornitorrincos de hoje são exatamente iguais ao fóssil mais antigo dessa criatura, datado em 110 milhões de anos. "
Não, não são. Primeiro porque não havia ornitorrincos há 110 milhões de anos, provavelmente nem existiam mamíferos nessa época. O fóssil mais antigo de Ornitorrinco tem 100 mil anos.
A teoria mais aceita é que este ramo evolutivo se separou das equidinias entre 19 e 48 milhões de anos atrás.

"Isso se chama Pedomorfose meu caro, e nada tem a ver com transição. "
Olha só, você não entende o conceito de transicional né? Um ser vivo não vai nascer peixe e morrer réptil.

"Se uma criatura é “intermediária” entre peixes e anfíbios, por exemplo, ela não pode ser classificada nem como peixe e nem como anfíbio."
O salto não é de uma geração para outra, nem de uma espécie para uma espécie descendente em seguida. As diferenças são sutis... tão sutis que criacionistas ou vão dizer que é peixe ou que é anfíbio...

"Durante a formação de um “laço peptídico” é eliminada uma molécula de água."
E?

"não é possível que uma reação que libere água (reação de condensação), aconteça em um ambiente aquoso."
Sei, então não existem peixes, é isso o que você está me dizendo?

Anônimo disse...

Caro Dr. Leandro

Quero mais uma vez aqui agradecer imensamente pelo espaço que tem me dado pra defender minha teoria, neste blog tão nobre e democrático.
Só vou aqui colar o que o Dr. Rodrigo Silva postou no BLOG CRIACIONISMO. Poderá visualizar no link abaixo:
http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Que tal, então, esses casos? De 21 a 23 de outubro de 2001, Harvard (a mesma instituição que ele afirmou jamais se prestaria a esse papel) sediou um congresso intitulado “The Harvard Conference on Science and the Spiritual Quest”, realizado no campus de Cambridge, MA. Igualmente, a Universidade de Berkeley, na Califórnia, possui um programa acadêmico sobre “busca espiritual” (Spiritual Quest Program SSQ) e um “Center for Theology and the Natural Sciences”. Compensa dar uma olhada na página deles (http://www.ctns.org/ssq/) e ver como Berkeley discorda do professor da Unicamp e leva para o Campus coisas que ele sugere ficarem circunscritas aos limites de uma igreja ou instituição religiosa. William D. Phillips, ganhador do prêmio Nobel de Física, participou de vários eventos do SSQ e afirmou que a espiritualidade e a convicção religiosa mantida por cientistas deveriam ser assuntos mais bem explorados em universidades de renome.

Outro programa de Berkeley em parceria com a prestigiada fundação John Templeton foi o “Science and the Spiritual Quest II” (SSQII), realizado em 2003. E antes dele, em 1988, uma conferência realizada pelo departamento de Física da Universidade de Berkeley reuniu vários especialistas em cosmologia para que eles apresentassem as implicações da espiritualidade em seus trabalhos acadêmicos e a riqueza de se fazer ciência sem deixar de ser religioso. Muitos compareceram como palestrantes, incluindo Allan Sandage, religioso praticante e ganhador do prêmio Gruber de Astronomia.

Yale realizou entre 11 e 14 de maio de 2000 uma conferência intitulada “The God in Nature and Humanity: Connecting Science, Religion and the Natural World”. O objetivo segundo os coordenadores era encontrar links entre ciência, religião e natureza.

Em 14 e 15 de setembro de 2006, Yale realizou outra conferência envolvendo designinteligente, criacionismo e evolucionismo. O tema geral foi “The Religion and Science Debate: Why Does It Continue?”. Outro congresso multidisciplinar realizado também em Yale, em 2000, diretamente ligado ao tema do design, foi o “Science and Evidence for Design in the Universe”. Alguns evolucionistas tentaram alegar que esse congresso não ocorreu sob os auspícios da universidade, mas apenas utilizou indevidamente seu nome. Isso não é verdade. Tanto que o próprio site da universidade fez a propaganda do evento (confira), e a Yale Law School Forum on Cultural and Academic Freedom era uma das coordenadoras.

Mas ainda que fosse como alguns dizem, torna-se curioso dizer que Yale nunca escreveu nenhum parecer oficial desmentindo ou processando os coordenadores pelo uso indevido de seu nome.

Ademais, vários outros congressos de diversos temas e áreas são realizados como esse: sediados por um braço da universidade e vinculados diretamente ao seu nome. Esse é um procedimento normal e quem trabalha em universidades públicas ou privadas sabe como funciona. Creio que esses exemplos são suficientes para mostrar que o dito no blog do professor Leandro simplesmente não procede. Curiosamente, nem Berkeley, Yale ou Harvard tiveram sua reputação manchada por sediar cursos, centros e conferências envolvendo Deus, religião e ciência. Por que a Unicamp ficaria?

Att.
Mário Ferreira

Cristiano disse...

"jamais poderia ter-se originado mediante mecanismos químicos. "
Logo Deus fez plim plim e tudo apareceu do nada... faz sentido.

"A razão é, que um órgão tão complexo como o pulmão não pode surgir por um “acidente” repentino, isto é, por mutação. "
Mutação é apenas um ingrediente, o principal é seleção natural. Com toda certeza um pulmão não surgiu do nada repentinamente, e sim aos poucos e aos poucos foi substituindo as branquias, tornando essa parte desnecessária.

"Quanto mais se formos falar da formação de órgãos tão mais complexos, como o olho e o ouvido, que os evolucionistas preferem nada dizer quanto a isso."
Que evolucionista é esse que você fala?
Olhos? Podemos montar uma escala evolutiva destes. Com certeza não foi uma coisa que surgiu do nada... afinal, caso não tenha notado, não somos os únicos seres com olhos. Com certeza não surgiu do nada magicamente.


"A ciência sequer explica: o que faz o sangue correr pelas artérias"
O coração?

"a origem da vós"
No geral surgiu como forma de acasalamento: para chamar as fêmeas, e para espantar os predadores, com sons estridentes.

"a origem de um simples raio numa tempestade; "
É... é um grande mistério da ciência... o que forma um raio... pensemos sobre o assunto.

"Aliás, nem as leis da probabilidade, nem as leis da física e da química permitem qualquer possibilidade de formação da vida ao acaso. "
Não acredito no acaso.

"O fato real é que os cientistas evolucionistas impõem ao público os seus próprios preconceitos e pontos de vista filosóficos, à guisa de ciência."
Esses "cientistas evolucionistas" estão apenas defendendo a ciência da religião travestida de ciência.

"Pois pra muitos outros cientistas conceituados a evolução é um conto de fadas para adultos"
Ah, claro, acreditar que um ser mágico criou tudo magicamente do nada com certeza é muito mais maduro.
Se existem esses "cientistas conceituados", onde eles estão?

"que sugere que a matéria inerte possui algum tipo de poder mágico e inteligência para criar formas de vida complexas."
"Mágico" seria necessário nessa visão limitada que você tem, onde seres multicelulares teriam que se formam do nada a partir de células que decidiram se juntar.
Isso é deturpação.

"Pelo jeito o comércio naquela época estava bombando heim!!!."
Pois é né! Dã!

"Nem vou te responder, pois não sei também de onde tirou esta informação."
Era a data oficial até alguns séculos atrás e o que não falta é gente defendendo isso hoje em dia... é absurdo alguém acreditar nisso eu sei, mas é o que eu mais vejo.
O fato é que vocês não tem uma crença fechada sobre o assunto: cristãos diferentes darão explicações diferentes...

"pois o criacionismo acredita na ciência, porém desacredita da evolução e ambos são muito distintos."
Não, não acredita, não no todo, apenas no que interessa, de acordo com os objetivos das instituições por trás do criacionismo.
Evolução é fato provado: espécies novas surgem. Pronto. Desacreditar isso é como acreditar que a Terra é plana (e olha que tem gente que acredita).

Cristiano disse...

"é que pra nós, a vida é a coisa mais importante que existe e o bem estar do ser humano está a isso ligado;"
Que bom cara. Pena que vocês querem forçar a visão de mundo de vocês nas outras pessoas.

"pois se a curiosidade pra você é tão importante quanto à vida, ou a fome no planeta, penso que deveria rever os seus conceitos."
Foi essa curiosidade que criou novas formas de alimentar o ser humano, nunca vivemos tanto e tão bem.
E não é só de alimentos e medicina que uma pessoa vive... com certeza não é isso que move os carros nem é isso o que faz o seu computador funcionar.
Se não fosse essa curiosidade inerente do ser humano com certeza estaríamos passando mais fome e com mais doenças.

"pois existem pesquisas avançadas que provam o grande aumento nos casos de câncer após o seu consumo."
Me parece pesquisas inventadas por quem não entende o que são alimentos transgênicos e/ou são contra o mesmo.

"cancelando o fórum sobre as origens; pois se possuem tantas convicções, porque fugir?"
"Fórum" pressupõe que seriam apresentados os dois lados da moeda, pelo que vi não é o caso: eram palestrantes criacionistas apresentando sua visão do criacionismo. Isso é proselitismo religioso.
Criacionismo é religião, o lugar de religião não é na universidade.

"Toda a vida é produto de um planejamento perfeito e uma criação superior"
Isso é uma hipótese inverificável e irrefutável e portanto anti-científica.
É como dizer que a Terra só não cai porque há um deus segurando ela... como se refutaria isso?

É um conhecimento inútil também: afinal, não mudaria a forma como fazemos ciência, não acrescentando nada de bom, é como dizer que para somar 2+2 é preciso dar uma pirueta no meio do cálculo. Inútil.

"Isto, por sua vez, provê evidências concretas a favor da existência de um Criador"
Não, dúvidas? Há, com certeza, mas a maioria das respostas estão aí para quem for curioso. Mas como pelo visto ser curioso é um defeito, pessoas como você jamais verão.

"penso que não demorará muito até que os cegos e fanáticos advogados da evolução deixem de se manifestar."
Bobinho... hehe
Cara, é engraçado essas discussões... criacionistas agem como se fossem os donos da razão, como se acreditar em uma crença mitológica servisse para algo... Bobinhos.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Caro Mário,

O simples ato de constatar e apontar para a utilização de uma falácia lógica numa argumentação não equivale a classificar o outro de ignorante, baixar o nível do debate, ou apelar a xingamentos.

Se ainda não sabe o que é um argumento de ignorância, em lógica formal, então procure informar-se melhor a respeito das coisas antes de ficar ofendido sem motivo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Não tenho qualquer obrigação de utilizar "argumento lógico" algum para rebater as falácias que você apresentou. Se quer que eu rebata e contra-argumente logicamente, primeiro apresente argumentos sólidos (i.e. premissas e conclusões válidas) que suportem e justifiquem seus pontos-de-vista. Simples assim!

Falar coisas sem fundamento é muito fácil. Sem a devida comprovação, porém, a sua afirmação de que "percebem-se frases claramente copiadas de blogs evolucionistas" em meus comentários possui tanto valor quanto minha contra-afirmação percebem-se "frases claramente copiadas de blogs evolucionistas" nos seus. Ou seja: Valor absolutamente nenhum.

Outra coisa: Caso deus se manifestasse objetivamente em nossa realidade, com certeza, eu creria nele de todo o meu coração. Aliás, eu já havia declarado isso explicitamente desde o meu terceiro comentário neste tópico, do qual destaco o trecho a seguir:

"Não posso falar por outros, mas este conhecimento mais básico e o “mínimo necessário” que eu esperaria ter acerca de deus é o de que ele existe mesmo – problema este que poderia ser resolvido com facilidade caso ele simplesmente se manifestasse de modo objetivo em nossa realidade".

Pois é, meu amigo... Ironicamente, ao que tudo indica, a pessoa que não parece estar "livre de preconceitos", nem disposta a ouvir com a intenção de entender coisa alguma aqui é você!

Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Já comentei esses eventos listados pelo Rodrigo no post anterior e diretamente com ele. Em ciência é preciso mostrar o que estamos afirmando. Sua afirmação sobre Harvard não pode ser provada.
Note que entre os eventos mencionados apenas um poderia ser considerado criacionista (na verdade teleológico), o de Yale em 2000. Mas o próprio Rodrigo reconhece que o evento não ocorreu sob os auspícios da universidade, o que está correto, e em 13 anos não foi feito nenhum outro (a universidade agora está mais atenta a iniciativas como aquela).
Realizar eventos sobre a sociologia ou antropologia da religião e suas relações com ciência não significa realizar eventos criacionistas. Nenhum dos eventos citados (exceto talvez Yale 2000) foi para mostrar que Deus criou o universo ou que a evolução não existiu ou que existe um intelligent design.
Criacionismo nunca teve a chancela de nenhuma universidade séria no mundo. Fatos científicos não se estabelecem ganhando uma discussão mas testando modelos. O modelo criacionista não pode ser testado. Criacionismo não é ciência nem é um modelo alternativo à Teoria da Evolução e portanto não deve ter espaço no lugar onde fazemos ciência.

Anônimo disse...

Estou sem palavras...
Solicitei pra não responder meus questionamentos caso fosse pra utilizar das baboseiras que publicam no Wikipedia ou aprendeu no colégio que inculcaram na sua mente, estamos querendo aqui ter um debate em alto nível e você aparece com questionamentos infantis... Que pena!!!
A única coisa que posso fazer, é solicitar ao Dr. Leandro que não mais publique argumentos tão frágeis, pois você está envergonhando a ciência meu caro.
Abs.

Cristiano disse...

É... como diz o ditado, o pior cego é aquele que não quer ver...

Caro Mário... faça como quiser.

Anônimo disse...

Caro Dr. Leandro,

Quero mais uma vez aqui, agradecer pelo empenho que tem mostrado em doar um pouco de seu concorrido tempo para responder questionamentos de alguém tão simples e insignificante como eu; pois mesmo com tantos afazeres da carreira acadêmica, com uma agenda certamente muito apertada, ainda assim encontra tempo para dar satisfações aos seus leitores, mostrando assim o grande ser humano que é, digno de respeito e admiração; pois já o admirava antes como profissional e agora passo a te admirar também como pessoa.
Mesmo discordando de seu ponto de vista; compreendo seu questionamento. Mesmo sendo tão opostos os nossos pensamentos, podemos discordar com respeito e conviver em harmonia.

Quanto ao Sr. Cristiano, espero que não leve para o lado pessoal nossa discussão, pois poderia aqui mais uma vez enumerar os seus questionamentos e respondê-los um a um com muita simplicidade e propriedade, mas assim não o farei, pois sei que mais uma vez ele irá refutar o pensamento criacionista, podendo assim ir muito longe o nosso embate.

Quanto ao Sr. Marcus, quero aqui dizer que se caso não o tenha interpretado convenientemente, vai aqui minhas sinceras desculpas.
Abraço a todos.

Att.
Mário Ferreira

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...



Ô Mário, meu filho, não faça isso não...

Pra variar, você está simplesmente empregando a já manjada técnica do pombo enxadrista na discussão. Coisa típica de criacionistas, e também uma atitude deveras lamentável de sua parte.

Dessa forma, você acaba obrigando as pessoas a apelarem ao recurso da ironia e do sarcasmo para não perderem a elegância; e depois, ainda sairá reclamando de desrespeito quando os outros o chamarem de ignorante, fanático ou irracional.

Ora, veja só! Pasmo fiquei eu diante de mais essa sua "pérola" de inestimável valor e sabedoria. Por seu intermédio, acabei de ser avisado de que já virou uma "baboseira" indicar-se a leitura de definição pertinente ao assunto discutido no site da Wikipedia. Presumo então que, para você, o mais inteligente seria que eu pegasse algum volume físico da Enciclopédia Barsa e o enfiasse dentro do computador para ver se ele chegaria às suas mãos via teletransporte. E depois sou eu quem não "argumenta logicamente", né? Que legal.

De qualquer forma, não tem problema não: Você não precisa dar crédito a nada do que esteja escrito ali ou em qualquer outro livro do universo além da bíblia – o que, aliás, é o comportamento padrão do genuíno cristão bitolado.

Minha proposta aqui jamais foi tratar acerca de ciência (que, aliás, sabe perfeitamente como surgem os relâmpagos) ou de evolução (que, aliás, não diz absolutamente nada acerca de surgimento de proteínas), mas antes solicitar-lhe o fornecimento de evidências OBJETIVAS que apontassem para a existência do seu deus.

Em resumo, eis o que obtive até aqui, como resposta às indagações que lhe fiz:

1. A Bíblia;

2. Testemunhos de historiadores;

3. Experiências pessoais;

4. Falta de evidências à teoria evolutiva.

Então é isso? Ok, mas tem um detalhe: Se eu solicitasse a mesmo a um seguidor do islã, por exemplo, o que obteria como resposta às mesmas indagações? Adivinha só...

1. O Corão;

2. Testemunhos de historiadores;

3. Experiências pessoais;

4. Falta de evidências à teoria evolutiva.

E quanto ao mórmon, o que ele me diria numa situação semelhante?

1. O livro de Mórmon;

2. Testemunhos de historiadores;

3. Experiências pessoais;

4. Falta de evidências à teoria evolutiva.

Se, para você, esta sorte de evidências podem ser consideradas como OBJETIVAS, então tudo bem, fique à vontade. Contudo, eu e (creio) todas as demais pessoas sensatas e minimamente instruídas no Universo, continuaremos considerando-as como evidências ANEDÓTICAS - isto é, realidades SUBJETIVAS, algo que serve apenas ao indivíduo ou a algum grupo em particular.

A propósito, as pessoas que rejeitaram Jesus e o levaram à crucifixão certamente não eram ateias, nem muito menos agnósticas, mas sim pessoas absolutamente convictas de sua fé em deus e nas escrituras. Só pra constar, viu?

Os dois vídeos a seguir ilustram muito bem o tipo de discussão que tenho presenciado aqui:

https://www.youtube.com/watch?v=BngPzbyv6lM
https://www.youtube.com/watch?v=jwEzkBXz1Yg

Para finalizar, eu lhe diria que você pode ficar tranquilo, pois você não precisa mais apresentar as evidências objetivas que lhe pedi; nem tampouco vou incomodá-lo mais respondendo a comentário algum. Já perdi meu interesse nessa conversa, haja visto que ouvi tudo o que você tinha a dizer, e também tudo o que eu tinha a comentar sobre o assunto já foi cabalmente exposto aqui, tanto por mim quanto por outros.

Um abraço.

Matheus C.B.Kazama disse...

Enquanto o pai da teoria Criacionista, diz que todos, somos feituras dele, sua imagem e semelhança; o “pai” ou padastro dessa teoria evolucionista, Darwin ou Alfred Russel Wallace, que teve roubada sua grande farsa evolucionista, assim como Marx, sempre se autodenominaram raças superiores a todos os outros povos da terra, pois eles, os europeus são esta raça superior, considerando, inclusive vocês, escória da humanidade; incitando idéias nazistas, comunistas e genocidas num bando de insanos espalhados pelo planeta; como dizia Paulo Francis: “Todo comunista assim como todo nazista, são um bando de canalhas”.

É óbvio que muitos outros loucos matam em nome de Deus; mas se Deus não existe como pregam esses pagãos, que culpa teria ele? Porém Darwin e Marx existiram né? Ou será que também não? Pois assim como Deus, eles apenas são mencionados em livros e também não se materializam perante nós. Tenho infinitamente muito mais certeza de que Deus existe, de que Darwin e Marx um dia existiram.

Um dos livros mais notórios nesta nova visão dos neoevolucionalhas, neodarwinistanalhas, ou neodawkinistanalhas como: Steven Pinker, Sam Harris, Daniel Dennett, David Eagleman e tantos, “O gene egoísta”, do Dawkins, no início dele, Dawkins diz que tudo aquilo é uma grande especulação, pois não da para voltar no tempo e, sobretudo, ele, Dawkins, não estava lá para ver como tudo aconteceu. Dawkins reconhece o óbvio, não se volta no tempo. Nesse sentido, a teoria da evolução é a maior criação de ficção, “quase” cientifica da história.

Essa teoria da evolução poderia ser chamada de teoria do “camaleão”, pois muda toda hora... é uma colcha de retalhos a ser redesenhada sempre que aparecem novas criticas ou especulações, e como uma criança mimada não aceitam serem questionados, pois são os portadores das veridadaes absolutas... Coitados.Gostei do debates entre voc~es ai está minha opnião atenciosamente Fábio Del Vichio

Cristiano disse...

"Enquanto o pai da teoria Criacionista"
Quem é essa pessoa?
Teoria criacionista? Você quer dizer crença cristã, suponho eu.

"diz que todos, somos feituras dele, sua imagem e semelhança;"
SE isso fosse uma crença cristã, então nenhuma nação cristã jamais teria tido escravos... afinal, como que alguém poderia escravizar outro ser criado à imagem e semelhança?
Afinal, todos são iguais, mas uns são mais iguais que os outros... não?



"assim como Marx"
Karl Marx? Como que alguém que se julga superior criaria um regime onde todos seriam tratados igualmente?
O comunismo praticado é bem diferente do ideal criado por Marx.

"É óbvio que muitos outros loucos matam em nome de Deus; mas se Deus não existe como pregam esses pagãos, que culpa teria ele? "
Nenhuma? A culpa não é de um ser inexistente e sim das pessoas quererem forçar a crença em tal ser inexistente nas outras pessoas que acreditam em outros seres inexistentes.

"Tenho infinitamente muito mais certeza de que Deus existe, de que Darwin e Marx um dia existiram."
Eu não duvido.

"Nesse sentido, a teoria da evolução é a maior criação de ficção, “quase” cientifica da história."
Que "sentido" é esse?

"Essa teoria da evolução poderia ser chamada de teoria do “camaleão”, pois muda toda hora"
Ciência não é dogma, o que você falou pode ser dito sobre qualquer área do conhecimento humano. Sempre se aprende coisas novas, o que é ótimo, pois evita a estagnação.

"é uma colcha de retalhos a ser redesenhada sempre que aparecem novas criticas ou especulações"
A Teoria em si é complementada... e?

"e como uma criança mimada não aceitam serem questionados, pois são os portadores das veridadaes absolutas."
Pelo contrário, se você tem questionamentos quanto à Teoria, por favor nos avise.
O problema é achar um questionamento que já não tenha sido respondido milhares de vezes.

"Coitados"
É... coitados né? Trabalhar com ciência dá pena mesmo...

"Gostei do debates entre voc~es ai está minha opnião atenciosamente "
Opinião limitada... junta comunismo ao nazismo e liga isso a darwin, duvidando que o mesmo tenha existido e inventa meia dúzia de apelidos bobos...

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Fábio,

Independentemente de ser ele um “pagão” ou não, é algo perfeitamente razoável acreditar-se que Charles Darwin, com os seus defeitos e suas virtudes, de fato existiu como ser humano neste planeta há aproximadamente um século e meio. O que não seria nada razoável é supor-se que, além de haver existido, ele também fosse capaz de andar voar ou andar magicamente sobre as águas, multiplicar pães e peixes, transformar água em vinho, ler os pensamentos das pessoas, ou ressuscitar do meio dos mortos.

Você precisa aprender a separar o homem de suas ideias. O fato de Darwin, Wallace ou Marx terem sido ateus, racistas, comunistas, ou qualquer outra coisa que considere-se como digna de algum “canalha” desprezível, em nada altera as contribuições que eles prestaram para os campos das ciências, da filosofia e da política. Por esse critério, talvez tivéssemos que jogar a física newtoniana na lata do lixo pelo simples fato de ele ter estudado Alquimia (uma pseudo-ciência), por exemplo. A coisa não é bem por aí, não acha?

Teoria da evolução das espécies, enquanto ciência, não tem nada a haver com o chamado “darwinismo social”, que é aproximadamente aquela noção errônea de que o homem deve comportar-se em sociedade de acordo com as leis da selva. Se temos leis civis para garantir e proteger nossos direitos, hospitais para amparar doentes e escolas para educar as pessoas, por exemplo, é justamente porque não queremos viver como animais irracionais numa sociedade em que a regra é o vale-tudo, ou onde a lei é a “sobrevivência do mais apto”.

Tampouco pode a teoria científica da evolução ser responsabilizada por aberrações com como a eugenia, racismo ou outras distorções:

http://iac.wikkii.com/wiki/index.php?title=Evolu%C3%A7%C3%A3o_encoraja_a_eugenia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Eugenia

Você pode ter certeza de que deus existe, ninguém o está proibindo disso. O que não você pode alegar, contudo, é que essa sua certeza é algo objetivo sem oferecer qualquer demonstração que confirme tal realidade em termos objetivos.

O fato de que “ninguém estava lá para ver” a evolução da vida não significa que não possamos investigar a natureza para, ao menos, termos alguma ideia a respeito do que poderia ter ocorrido.

Saiba que conhecimento humano evolui à medida que o tempo passa. O conhecimento científico de hoje não é o mesmo de há 20 ou 30 anos atrás. Desde então, muitas informações novas já foram acrescentadas, outras foram revistas, corrigidas e até mesmo descartadas.

Por definição, essa criatura que comumente chamamos de “cientista” tem que ser alguém cujo maior temor não é o de cometer erros, mas sim o de não descobri-los e de permanecer neles. É por isso que eles aceitam, sim, questionamentos e não se contentam com os dogmas rígidos e fechados da religião. Aliás, é a dúvida que os motiva a continuar trabalhando.

Ah! E, a propósito, não existem verdades absolutas: Toda verdade é relativa.

Um abraço.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...



Errata: Cometi uma pequena gafe ontem, chamando o Matheus de Fábio. Desculpe-me, eu devia estar com sono na hora e não prestei atenção nesse detalhe.

Um abraço.

Anônimo disse...

tranquilo caro amigo Matheus é meu filho quando postei entrou no dele aqui e não no meu,caros amigos eu tenho certeza que todos podemos ser amigos independente da crença como disse gostei do debate entre vocês,sou cristão e creio no ETERNO DEUS ,e respeito todas as idéias expostas aqui,espero poder ter mais debates assim com um bom nivel educacional e intelectual sem palavras fulas,respeitando um aos outros uma abraços atenciosamente Fábio Del Vichio

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Olá Prof. Leandro Tessler,

Se me permitir, gostaria de aproveitar a oportunidade para divulgar aqui em seu blog uma refutação muito bem embasada ao vídeo de um tal de Ray Comfort intitulado "Evolution vs. God".

Mesmo antes de assisti-lo, e mesmo sendo leigo no assunto, eu já me sentia indignado e com muita vergonha alheia diante dos "argumentos" absurdos apresentados por esse picareta manipulador, ignorante e desonesto - e, ainda por cima, sendo tão celebrados dentro dos círculos cristãos e criacionistas.

Aqui vai o link para o vídeo original produzido pelo Comfort:

http://www.youtube.com/watch?v=vqxycnoE1IM

E aqui vai o outro vídeo com a refutação a que me referi:

http://www.youtube.com/watch?v=PtrZYecJ8QA

Um abraço.

Anônimo disse...

Já fazia algum tempo que eu não visitava esta página, pensando que não haveria mais comentários, porém o Sr. Marcus mais uma vez me apareceu com suas pérolas, que não poderia deixar de responder.

O pombo enxadrista aqui é você meu caro, como já tinha dito anteriormente que, quando ficou sem argumentos lógicos, caiu em falácias e começou me agredir verbalmente. Porém não quero mais ficar perdendo meu tempo aqui com você, pois primeiramente que você nem sabe de que lado está, pois já vi comentários seus em sites criacionistas elogiando as reportagens e ainda recomendando livros cristãos aos leitores. Vai aqui uma colagem de um de seus comentários:

“Essa lamentável situação perdurou por quase toda a minha existência e só começou a se alterar há alguns anos, quando examinei um livreto intitulado “Mais que um Carpinteiro”, do escritor Josh MacDowell. Seu conteúdo nada mais é do que o relato da experiência vivida por um ex-ateu que, assim como muitos da atualidade, achava que os cristãos não passassem de “um bando de burros e lunáticos”; mas que, depois de analisar as evidências encontradas (que, por sinal, são apresentadas com bastante clareza no livro), viu-se forçado a mudar drasticamente seus conceitos. Para quem porventura se interessar em acessá-lo, eis aqui um link: https://docs.google.com/open?id=0B5BtcNsA2a58WHYzOTRBR25qTUE”

Este seu comentário pode ser encontrado no link abaixo:
http://novotempo.com/evidencias/videos/video-e-razoavel-acreditar-num-deus-2012/

Depois disso vem dar uma de evolucionista aqui? Pelo menos faça comentários com um mínimo de coerência, pois se percebe claramente que sua intenção é ficar procurando desocupados na rede pra discutir suas baboseiras sem nexo. Em segundo, que a Bíblia nos trás um grande ensinamento quanto a isso em Mateus 7 vs 6, onde diz que não devemos insistir com pessoas que rejeitam a graça de Cristo. Tome primeiro uma posição, estude bastante sobre ela, daí sim, procure alguém pra debater.

Depois ainda tem coragem de recomendar uns lixos como aqueles videozinhos do you tube fazendo piada com o criacionismo... Aquilo é execrável, desprezível, mentiroso, tendencioso, pois você não é obrigado a crer no criacionismo, porém fazer piada suja, nojenta, repugnante, asquerosa como as que recomendou, mostra bem o seu caráter. Lembrando que bem antes de recomendar aqueles lixos, eu já tinha respondido pra você todos aqueles questionamentos infantis absurdos que agora sei de onde tirou tais asneiras. Não se aprende ciência vendo lixos da internet meu caro.

Ah!! Prá você então as proteínas não tem nada a ver com evolução?... Certo. Como poderíamos então explicar a matemática se não conhecêssemos os números?
Além dos videozinhos do you tube, você deve estar assistindo bastante o POKEMON também.

Quanto ao Wikipédia, até um dos fundadores da enciclopédia eletrônica online, Larry Sanger, disse que ele não é confiável. Verifique no link: http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u21947.shtml
Sabia que nas maiorias das universidades não se pode utilizar fontes do Wikipédia nos trabalhos acadêmicos?
Precisa dizer mais alguma coisa?
Você precisa rever suas fontes de informação meu caro.

Att.
Mário Ferreira

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

Prezado Mário,

Ó guardião da fé, um pouco menos, por favor!

Caso você não saiba ainda, as pessoas podem perfeitamente mudar de opinião à medida em que o tempo vai passando e elas, aos poucos, vão percebendo que aquilo em que acreditavam com toda sinceridade era algo que, de fato, não fazia o menor sentido racional ou lógico.

Se, a despeito das evidências em contrário, você quiser continuar achando que é o deus jeová todo-poderoso quem pega um pincel mágico gigante para com ele pintar o arco-íris no céu sempre após um dia de chuva, fique livre e à vontade para fazê-lo.

Eu, no entanto, prefiro manter a mente livre, aberta, receptiva a ouvir e aprender sobre novas hipóteses, teorias e explicações (ainda que não consiga "acreditar" nelas). E sabe porque faço isso, cidadão? Porque creio que um deus razoável e coerente não jogaria um cidadão no inferno simplesmente por ter questionado acerca do desconhecido mundo que nos cerca, ou porque teve a ousadia de pensar fora dos estreitos limites que a religião nos impõe.

Ademais, nunca afirmei nada aqui acerca de eu ser ateu, cientista ou evolucionista. O que eu disse, SIM, é que o CRIACIONISMO NÃO É CIÊNCIA. É só isso, e ponto. Você afirmou o contrário, então que prove, oras!

Agora, se você não sabe diferenciar minimamente uma abóbora de uma banana dentro de uma argumentação, então fazer o quê? Paciência, né... O problema é todo seu. Só não me venha com esses espantalhos ridículos que, comigo, a estratégia não vai colar.

Um abraço... papagaio.

PS.: Desculpe-me, Leandro. Você não merece ler estas coisas. Se não quiser publicar o comentário, compreenderei.

Cristiano disse...

Sobre wikipedia: ela é tão confiável quanto qualquer outra enciclopedia que se oreze. O fato de ser mal visto em trabalhos academicos é simples de se explicar: voce quer que o aluno pesquise ao inves de ja pegar a informacao mastigada.
As infos da Wikipedia nao surgem do nada: na grande maioria há as fontes de onde os dados vieram, otimos para quando a pessoa quer se aprofundar.
Particularmente acho engraçado criacionistas reclamando da wikipedia... Tipo, sites criacionistas são tudo menos confiáveis e corrigiveis.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Mário,

Em tempo, antes que eu me esqueça: A própria Sociedade Criacionista Brasileira admite, em seus termos de e declaração de objetivos, que criacionismo não é ciência. Então, não precisa mesmo perder seu tempo discutindo com um leigo tão insignificante como eu. Se realmente quer ou tem algo a contestar nesse sentido, então vá lá e converse diretamente com eles.

Boa sorte.

Fonte da informação: www.scb.org.br/

ART. 3º – A SOCIEDADE terá por objetivos:
I - divulgar evidências resultantes de pesquisas, próprias e de outrem, que apóiem a tese da existência de planejamento, propósito e desígnio em todos os campos da natureza observável, em contraposição à tese do mero acaso mecanicista;
II - divulgar evidências, resultantes de pesquisas, que apóiem a tese de que o mundo físico, incluindo as plantas, os animais e o homem, são o resultado de atos criativos diretos de um Deus pessoal; e
III - sugerir, promover, coordenar e executar atividades editoriais, com publicações, traduções, projetos, programas e ações nas áreas educacional, cultural, científica e tecnológica.
PARÁGRAFO ÚNICO - A SOCIEDADE divulgará também interpretações de literatura científica versando sobre a questão da origem do universo e da vida.

ART. 4º - A SOCIEDADE adota como norma fundamental a Bíblia, como Palavra de Deus revelada que, por ser no seu todo inspirada, tem todas as suas proposições verdadeiras histórica e cientificamente, da maneira como escritas originalmente.
§ 1º - A SOCIEDADE defende a tese de que o mundo físico, incluindo as plantas, os animais e o homem, são o resultado de atos criativos diretos de um Deus pessoal.
§ 2º- Para o estudo da natureza, resulta assim, como diretriz, que o relato das origens, tal qual apresentado no livro de Gênesis, é uma exposição real de simples verdades.

ART. 5º– A SOCIEDADE, na consecução de seus objetivos, defenderá sempre os seguintes conceitos:
I - todos os tipos básicos de seres viventes, inclusive o homem, foram criados por atos diretos de Deus durante a Semana da Criação descrita no livro de Gênesis;
II - quaisquer mudanças biológicas ocorridas desde então, somente acarretaram alterações dentro dos tipos básicos originalmente criados;
III - o Dilúvio descrito no livro de Gênesis foi um fato histórico, universal em sua extensão e efeito;
IV - o relato da criação especial de Adão e Eva como o primeiro casal de seres humanos, e a sua posterior queda em pecado, é a base para a fé na necessidade de um Salvador para toda a humanidade, de tal maneira que a salvação só pode ser alcançada mediante a aceitação de Jesus Cristo como Salvador.

§ 2º - Associados regulares serão os portadores de diplomas universitários e pré-universitários, que aceitem a Jesus Cristo como seu Senhor e Salvador, e o disposto na concepção e consecução dos objetivos da SCB, conforme estabelecido nos Artigos 3º, 4º e 5º deste Estatuto, que solicitarem por escrito sua admissão, tendo seus nomes aprovados pela Diretoria e pela Assembléia Geral, e contribuírem com anuidade fixada anualmente pela Assembléia Geral.

Anônimo disse...

Prezado Cristiano,
É óbvio que muitos professores não aceitam algumas fontes do Wiki por que muitos alunos descaradamente apenas colam seu conteúdo sem ao menos revisar seu conteúdo, quando o correto seria ler o artigo e através dessa leitura apresentar seus argumentos quanto ao assunto abordado, porém é mesmo a falta de confiabilidade dessas fontes que se é o mais questionável; pois uma enciclopédia que é editada por diversas pessoas com as mais diversificadas culturas ao redor do mundo, sabendo que parte delas está comprometida com a veracidade e precisão das informações; porém há outras que simplesmente pensam que seu próprio conhecimento é o suficiente para escrever um artigo, deixando de lado o compromisso com a realidade. Para utilizar este instrumento tem de ter certa experiência para filtrar as informações que realmente são genuínas, pois quem pretende fazer pesquisas com ela deve sempre ter em mente que qualquer pessoa pode editá-la e, por isso, suas informações podem não condizer com a verdade.

Prezado Marcus Vinícius,
Jamais passou pela minha cabeça, em você ser um leigo insignificante, apenas fiquei um pouco confuso com sua volatilidade. Espero que me perdoe se com as palavras dei a impressão de te faltar com o respeito, pois se eu te tratar mal, que tipo de cristão seria eu? Sei que no calor do debate e na paixão que temos pelas nossas convicções, utilizamos de palavras num tom mais pesado e desagradável, porém quero que saiba que mesmo não te conhecendo pessoalmente, te respeito, até já orei por você pedido pra que Jesus toque em sua vida, assim como ele um dia fez comigo, infelizmente comigo foi pela dor, mas peço que ele seja brando com você e esclareça suas dúvidas.
Quanto à sociedade criacionista que mencionou, como já te disse anteriormente, nem eu, nem os cristãos em sua grande maioria, estão preocupados em provar que religião é ciência ou evolução não seja ciência, apenas temos nossas convicções na veracidade das escrituras sagradas e não é apenas baseada nela essas nossas convicções, mas sim em muitos outros fatos, argumentos lógicos e inclusive na ciência, que aliás, ela não se limita a nada e não carrega preconceito algum, ciência não é uma pessoa, é apenas um método de entender a realidade; e existem 3 grandes métodos, onde o maior de todos e o qual as pessoas e inclusive os cientistas mais acreditam, é o modelo criacionista. E o fato dessa sociedade ser chamada sociedade criacionista não quer dizer que representam todos os criacionistas no mundo; é a mesma coisa que você criar um site evolucionista e dizer que ele representa a comunidade evolucionista.

Att.
Mário

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

Caro Mário,

Como se diz por aí, “ninguém tem sangue de barata”. Logo, sinceramente, para mim, a paixão ou o tom moderadamente irascivo das palavras são a última coisa que me perturba numa discussão. Creio que havia deixado isso bem claro, desde minha primeira participação nesta página.

O que realmente me incomoda é a flagrante desonestidade intelectual com que certas pessoas enrolam, distorcem e mentem descaradamente, divulgam falsos conhecimentos, criam falsos raciocínios, espantalhos e ideias errôneas, põem na boca dos outros o que eles não disseram, escondem fatos, dentre outras atitudes lastimáveis que supostamente jamais deveriam sequer passar pela mente de qualquer cristão que se dê o devido valor; ou ainda a desonestidade de certas pessoas que, por auto intitularem-se arautos da fé, legítimas representantes de deus e defensoras de verdades absolutas que jamais poderão ser questionadas ou contrariadas, simplesmente não permitem, bloqueiam ou varrem de seus blogs manifestações por se oporem às suas crenças irracionais.

[Só abrindo um pequeno parênteses: Por falar em blogs, não consigo mais localizar no link http://novotempo.com/evidencias/videos/video-e-razoavel-acreditar-num-deus-2012/ esse meu antigo comentário ao qual você havia se referido anteriormente. Você ainda consegue localizá-lo lá? Não, né? Por que será? Só por aí, infelizmente, já dá pra tirar-se uma base de como é que “a banda toca” nos meios cristãos: Pra que a prática do diálogo, afinal? Se historicamente toda superstição, ou melhor, todo sistema religioso só funciona se for calcado na censura, na doutrinação cega, na arbitrariedade, na repressão, na ameaça...]

Concordo contigo que a SCB pode até não representar 100% o seu próprio ponto de vista, nem mesmo o dos diversos tipos de criacionismo existentes. Uma coisa aqui, porém, é mais do que certa: o “cerne filosófico” desse modelo RELIGIOSO de compreensão da realidade é invariavelmente partilhado por TODOS eles, a saber: Em termos gerais, o que argumentam todos os criacionistas e proponentes do design inteligente (vulgo, relojoeiro de Paley requentado) orbita basicamente em torno da ideia central de que, se uma coisa (p.ex., uma molécula de proteína) é demasiadamente complexa ou se a ciência não consegue explicá-la, logo foi deus quem a fez.

Ora, irmão, com todo respeito... Você não consegue ver que isso não passa de um mero argumento do tipo “god of the gaps” (deus das lacunas), uma variação de argumento de ignorância que vem sendo “ad nauseam” empregada por criacionistas e religiosos em geral?

Não digo isso para ofender ninguém (até porque sequer o conheço, e porque eu mesmo já caí inúmeras vezes nessa falácia), mas porque trata-se apenas de uma constatação de fatos. Você, no entanto, acabou interpretando essa minha colocação como se fosse um ataque pessoal, e foi justamente para desfazer esse equívoco que lhe indiquei a definição da Wikipedia detalhando tudo o que acabo de lhe explicar logo acima.

Ok! Se você não gosta, não confia ou não quer fazer uso da Wiki como fonte de pesquisa, eu compreendo. Existem dezenas de outras fontes na Web de onde você poderá obter essa informação. Basta pesquisar no Google por “Argumento de Ignorância” e clicar sobre aquela que mais lhe agrade ou que lhe pareça mais confiável.

Sabe, Mário, muitas vezes a ausência de evidência não é evidência de ausência. Logo, quando o ateu afirma que deus não existe porque sua existência não pode ser provada, por exemplo, isso é um argumento de ignorância. Da mesma forma, quando o religioso afirma que deus existe porque sua inexistência não pode ser provada, isso também é um argumento de ignorância. Perceba que a “lógica” empregada nesse tipo de argumento simplesmente não é capaz de preservar a verdade – pelo contrário, geralmente a prejudica muito – e, portanto, não se trata de uma lógica válida ou intelectualmente honesta.

[continua...]

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


[continuação]

Acerca desses assuntos sobre o qual andamos conversando (ciência, lógica, subjetividade e objetividade), gostaria de sugerir que você assistisse a este interessante vídeo aqui:

http://www.youtube.com/watch?v=u6UEgGhn6HQ&feature=share

Ah! E por falar em vídeos, você está ligeiramente enganado: Talvez por conta da raiva momentânea você não tenha reparado na hora, mas aqueles videozinhos que lhe recomendei outro dia não têm qualquer intenção primordial de fazer piada com o criacionismo. Ao invés disso, tratam-se praticamente de transcrições ao pé da letra de diálogos reais que aconteceram na vida real, inclusive diante dos olhares atentos do público. Eu mesmo, como cristão convicto e muito fervoroso que um dia já fui, posso testemunhar com segurança que já ouvi muitos daqueles mesmos argumentos (p.ex.: não há evidência para a evolução; não existem fósseis transicionais; o olho não pode ter surgido do nada e nem por acaso etc.) sendo usados por “cientistas criacionistas” [sic] ao longo de sermões, palestras, congressos, eventos em universidades, etc. Assim sendo, o efeito de humor contido em tais vídeos deriva muito mais do fato de que a própria ideia de “criacionismo científico”, por si só, já é uma piada pronta; e o que deveria ser considerado como “lixo” não são os vídeos propriamente ditos, mas sim o absurdo nonsense, tipicamente criacionista, contido neles.

Agora, voltando um pouco aos assuntos iniciais: Para mim, é necessária muita imaginação interpretativa e muita, mas muuuuuita mesmo, força de vontade para conseguir enxergar uma profecia “milimetricamente cumprida” sobre a formação do Estado de Israel em 1948 em textos assim como o de Ezequiel 37, por exemplo. Explique-me, por favor: Que sorte de “método” você utilizou para conseguir tamanha proeza?

Só um último esclarecimento: Não tenho ódio de você como pessoa, apenas discordei de algumas de suas ideias e expressei isto da maneira mais clara e direta possível.

De qualquer forma, aprecio sua disposição de orar por mim.

Um abraço, e tenha um ótimo 2014.

Marcio Gonçalves disse...

PARTE 1
Apenas replicarei o mais importante.

“desonestidade intelectual com que certas pessoas enrolam, distorcem e mentem descaradamente, divulgam falsos conhecimentos, criam falsos raciocínios”...
Existem loucos e mentirosos em todo lugar na sociedade, na ciência, na política, no meio evolucionista e é claro que nas religiões também sempre aparecem uns psicopatas para deturpar os ensinamentos de Jesus, porém este seu comentário condiz muito mais aos evolucionistas, bem menos ao criacionismo, aliás, já comentei muito aqui sobre isso.

“Só abrindo um pequeno parêntese: Por falar em blogs, não consigo mais localizar no link“...
Com toda a certeza o Dr. Rodrigo Silva, gentil que é, não negaria a você a retirada de seu depoimento. Mas por caridade, não queira que eu acredite que aquilo desapareceu pelo acaso!!! No mundo evolucionista, eu sei que as coisas aparecem pelo acaso... mas não sabia que elas desapareciam também.

“nem mesmo o dos diversos tipos de criacionismo existentes”...
Vai dizer que só no criacionismo que existem diversidades? No meio evolucionista não?
Woody Allen, em seu último filme Blue Jasmine, tira um sarro dos neodarwinistas/neoateísmo ao colocar na boca de uma personagem algo do tipo: "A qualidade dos genes de fulano não é tão boa". Isso soa como indiscutível referência, direta, a caras como Dawkins e Sam Harris, dentre outros. Allen é ateu - à moda antiga. Ou seja, o discurso neodarwinista/neoateista, reducionista e caricato, já está caindo no escárnio até entre ateus. E do jeito que vai, logo, teremos denominações evolucionistas - coisas do tipo: A teoria da evolução do darwinismo puro, A teoria da evolução da reforma, A teoria da evolução dos novos tempos, A teoria da evolução da liberdade de escolha, Lamarck não morreu, Toca do gene egoísta, etc... (Texto de Antonio Orlando).
Sem contar a infinidade de suposições que diferentes cientistas tratam os mais diversos assuntos, entre um desses assuntos, no que se refere às origens. Por exemplo, o famoso e respeitado cientista do Reino Unido, Lord Solly Zuckerman, o qual já mencionei e quelevou a cabo pesquisas extensivas a respeito de várias espécies de Austrolopitecus. Ele e o Prof. Charles Oxnard, mostraram que estas pertencem a duas espécies comuns de macacos, que se extinguiram e sem qualquer semelhança com os humanos. Eles realizaram esses estudos particularmente em fósseis dos Austrolopitecus durante 15 anos, e concluíram finalmente, apesar de eles propriamente serem evolucionistas, de que não existe, de fato, qualquer família de três ramificações a partir de criaturas como macacos ao Homem.
Ernst Mayr, um dos principais defensores da teoria da evolução do século XX, admite este fato dizendo que “a corrente alcançada até ao ponto de Homo sapiens está, na realidade, perdida.”
Um paleontólogo da Universidade de Harvard, Stephen Jay Gould, explica esta encruzilhada da teoria da evolução, embora ele próprio também seja um evolucionista:
“No que se tornou a nossa escada se coexistiram três linhagens de homínideos (A.africanus, os robustos austrolopitecus, e H.habilis), nenhuma derivando claramente da outra. Além disso, nenhuma das três exibe quaisquer tendências evolutivas durante o seu período na terra.”
Em todas as áreas do saber existem várias linhas de pensamentos, meu caro.


Marcio Gonçalves disse...

PARTE 2
“quando o ateu afirma que Deus não existe porque sua existência não pode ser provada, por exemplo, isso é um argumento de ignorância.”...
Jamais denominamos de ignorante quem não acredita em Deus, mas não aceitamos ser chamados do mesmo porque acreditamos Nele, pois tanto o evolucionismo quanto o criacionismo requerem fé. Acreditar que a origem da vida pode ser explicada pela evolução darwinista requer mais fé do que tenho. Não se pode provar cientificamente que Deus existe, mas também não se pode provar que Ele não existe. Lembrando que muito antes de algumas descobertas científicas, enquanto o mundo permanecia na ignorância, Deus manteve seu povo em sabedoria, pois Ele já tinha revelado na Bíblia para Isaías que a Terra sempre foi redonda, (Isaías 40:22). Disse também antes de Torricelli que o ar pesa, (Jó 28:25). E que a Terra está suspensa sobre o nada, (Jó 26:7).

“Sobre profecias quanto à formação do Estado de Israel em 1948”
Na Torá, Moisés escreveu (Lv 26:18 e em outros lugares) que no futuro quando Israel pecasse muito como nação, Deus permitiria que a calamidade os atingisse. Se eles, enquanto nação, não se arrependessem depois do período de sinal, então o restante da punição deles seria multiplicado por sete.
Mais de 600 anos antes do nascimento de Jesus, Deus usou Ezequiel, um contemporâneo de Daniel, para mostrar a Israel seu pecado. Em Ezequiel 4:3-6, Deus mandou o profeta deitar do seu lado 430 dias para significar os 430 anos que Israel passaria no exílio devido aos seus pecados. Outro contemporâneo de Daniel e de Ezequiel, o profeta Jeremias, predisse que os primeiros 70 anos daqueles 430 anos seriam um exílio babilônico (Jr 25:11). Este foi o período de sinal para Israel
È claro que, como previsto, veio Nabucodonosor e transportou os judeus de Jerusalém para a babilônia em 606 a.C. E então, 70 anos mais tarde, Ciro, o Grande, de Pérsia, conforme previsão exata no livro de Daniel, conquistou a Babilônia em 536 a.C. e disse que pagaria para que os milhões de judeus voltassem para Jerusalém. Mas os judeus se recusaram. Apenas 50.000 judeus devotos voltaram. O resto não quis interromper seus negócios na Babilônia (agora Iraque).
Isto, obviamente, deixou Deus zangado, assim pegue 430 anos de exílio, subtraia 70 anos de sinal e multiplique os 360 anos restantes por 7, como Moisés instruiu na Torá. Você obterá 2520 anos proféticos de 360 dias cada = 907.200 dias do dia em que Ciro fez seu decreto para que os judeus retornassem a Jerusalém, o que dá, o dia 14 de maio de 1948, exatamente o dia em que Israel tornou-se uma nação.
Isso é apenas uma das muitas profecias bíblicas cumpridas no dia exato.

Sören Lovtrup, biólogo evolucionista disse: “I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science.” [Eu creio que um dia o mito darwiniano será classificado como o maior de todos os enganos na história da ciência.] (Søren Løvtrup, Darwinism: The Refutation of a Myth [New York: Croom Helm, 1987], p. 422.

Deus te abençoe e um feliz 2014 pra você também.
Utilizei a ID de meu irmão Márcio, porque não consegui publicar sem ID.
Att,
Mário Ferreira

Cristiano disse...

Anonimo Mário,
"porém é mesmo a falta de confiabilidade dessas fontes que se é o mais questionável;"
Por isso que se exige as fontes para as informações mais críticas!!! Simples, não?

"pois quem pretende fazer pesquisas com ela deve sempre ter em mente que qualquer pessoa pode editá-la e, por isso, suas informações podem não condizer com a verdade."
Oras, pesquisa as fontes que são citadas no texto, com certeza servem como um bom ponto de partida.
Wikipedia possui um sistema bem complexo de edição, sim, qualquer um pode editar, mas há revisores, há discussões, alterações errôneas/sem base podem e são desfeitas.

", apenas temos nossas convicções na veracidade das escrituras sagradas e não é apenas baseada nela essas nossas convicções, mas sim em muitos outros fatos, "
O problema é que vocês são seletivos em quais "fatos" vocês enxergam, isso não gera uma boa ciência nem é o que o método científico estabelece.

"onde o maior de todos e o qual as pessoas e inclusive os cientistas mais acreditam, é o modelo criacionista"
hahahaha, não não... cara, não... menos de 1% dos cientistas-que-atuam-na-área são criacionistas. No geral, a maioria dos cientistas são ateus/agnósticos/sem religião, logo, com toda certeza, eles não seriam "criacionistas".
Sem falar que criacionismo não é modelo científico. Não possui hipóteseses, experimentos, validações, aplicações, etc, etc.


Marcio (ou Mário?),
"E do jeito que vai, logo, teremos denominações evolucionistas - coisas do tipo: A teoria da evolução do darwinismo puro, A teoria da evolução da reforma, A teoria da evolução dos novos tempos, A teoria da evolução da liberdade de escolha, Lamarck não morreu, Toca do gene egoísta, etc... (Texto de Antonio Orlando)."
Não, não teremos... Teoria da Evolução não é religião, não é "denominação" nem é "coisa de ateísta".
Podem aparecer visões divergentes de como aconteceu, mas também há visões divergentes na Teoria da Gravidade, há, por exemplo, 2 em voga: Newtoniana e Einsteiniana, e curiosamente não vejo criacionistas tirando sarro disso.

"Eles realizaram esses estudos particularmente em fósseis dos Austrolopitecus durante 15 anos, e concluíram finalmente, apesar de eles propriamente serem evolucionistas, de que não existe, de fato, qualquer família de três ramificações a partir de criaturas como macacos ao Homem."
Se for o caso, o que uma pessoa acreditar ou deixar de acreditar não vai fazer diferença alguma: Veja só, acreditar que Australopitecus são ancestrais do homem não vai mudar o fato de ser ou não. Logo denominações diferentes entre si não fazem sentido baseando-se na crença somente.
Afinal, ciência não é religião.

"Em todas as áreas do saber existem várias linhas de pensamentos, meu caro."
Que bom né? Isso significa liberdade de pesquisa para buscar soluções diferentes!
Experimenta fazer isso no cristianismo, dizendo, por exemplo, que Jesus não ressuscitou.

Cristiano disse...

(cont)
"Jamais denominamos de ignorante quem não acredita em Deus, mas não aceitamos ser chamados do mesmo porque acreditamos Nele"
Não, vocês são chamados de ignorantes porque fazem questão de ignorar a história do planeta, preferindo acreditar que o mundo surgiu do nada alguns poucos milhares de anos atrás, jogando fora séculos de descobertas científicas.

"mas não aceitamos ser chamados do mesmo porque acreditamos Nele, pois tanto o evolucionismo quanto o criacionismo requerem fé"
Não, Teoria da Evolução não demanda fé, tampouco requer uma criatura mágica para que ele funcione, tampouco vai contra tudo o que se observa na natureza.
Tampouco ela depende somente da evolução da espécie humana: existem bilhões de outras espécies no planeta.

"Não se pode provar cientificamente que Deus existe, mas também não se pode provar que Ele não existe."
Valido para qualquer deus que se possa imaginar. Devemos acreditar em todos eles então?

"Deus manteve seu povo em sabedoria, pois Ele já tinha revelado na Bíblia para Isaías que a Terra sempre foi redonda, (Isaías 40:22)"
Falso, a visão bíblica é claramente geocentrista de uma Terra plana, o próprio versículo que você citou diz isso:
"Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra,"
Círculos são bi-dimensionais, ou seja, planos.
Isso aqui resume bem:
http://www.evo.bio.br/LAYOUT/terrabiblica.html


"Sören Lovtrup, biólogo evolucionista disse: “I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science.”"
Ah, como criacionistas gostam de citar frases fora de contexto...
http://rationalwiki.org/wiki/S%C3%B8ren_L%C3%B8vtrup
"There are many creationist articles and books which distort the views of Lovtrup on evolution.[4] Lovtrup has been quote mined by Jerry Bergman and Ray Comfort and has been cited in hundreds of other creationist publications.[5] Lovtrup is not anti-evolution and does not dispute the fact of evolution, but no matter how many times this is stated, the creationists still continue to quote mine his book."

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Mário,

Seguindo o seu exemplo, também vou comentar o mais importante:

“Existem loucos e mentirosos em todo lugar na sociedade, na ciência, na política, no meio evolucionista e é claro que nas religiões também sempre aparecem uns psicopatas para deturpar os ensinamentos de Jesus, porém este seu comentário condiz muito mais aos evolucionistas, bem menos ao criacionismo, aliás, já comentei muito aqui sobre isso.”

Discordo de você. Na prática, o que se percebe é que, na ciência, os picaretas “espertinhos”são execrados e relegados ao ostracismo intelectual. Já nas religiões, em especial as de cunho criacionista, eles são celebrados e elevados às alturas como heróis. Esse tal de Ray Comfort que mencionei anteriormente é um belo exemplo disso.

“Com toda a certeza o Dr. Rodrigo Silva, gentil que é, não negaria a você a retirada de seu depoimento. Mas por caridade, não queira que eu acredite que aquilo desapareceu pelo acaso!!! No mundo evolucionista, eu sei que as coisas aparecem pelo acaso... mas não sabia que elas desapareciam também.”

Que ele é gentil, quanto a isso não resta a menor dúvida.

Agora, vem cá: É sério mesmo que você pensou que os (não poucos) comentários que deixei naquele blog foram banidos de lá porque eu solicitei isso deles? Desculpe-me, não me leve a mal... mas a sua ingenuidade foi tanta que agora eu tive que rir.

“Vai dizer que só no criacionismo que existem diversidades? (...)”

Não, nem sequer era esse o ponto a que eu pretendia chegar.

Pra variar, você está novamente criando espantalhos e desviando do assunto. O que eu disse foi que, apesar das diversidades existentes, todos os tipos de criacionismo acabam, invariavelmente, convergindo para o apelo à ignorância.

“Em todas as áreas do saber existem várias linhas de pensamentos, meu caro”.

Ok, nada contra.

"Jamais denominamos de ignorante quem não acredita em Deus, mas não aceitamos ser chamados do mesmo (...)”

Ô loco velho, pára com isso! Por que você ainda insiste em bater nessa tecla?

Ateu ou não, ignorantes todos nós somos. Isso é algo perfeitamente humano, natural e compreensível.

Como já foi dito exaustivamente aqui, o grande problema não é o ser ignorante, mas sim o valer-se da ignorância – seja própria ou de outrem – como ferramenta lógica para validar um argumento. É justamente aí, neste ponto, que jaz a desonestidade intelectual já referida aqui.

[continua]

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


[continuação]

“Isto, obviamente, deixou Deus zangado, assim pegue 430 anos de exílio, subtraia 70 anos de sinal e multiplique os 360 anos restantes por 7, como Moisés instruiu na Torá. Você obterá 2520 anos proféticos de 360 dias cada = 907.200 dias do dia em que Ciro fez seu decreto para que os judeus retornassem a Jerusalém, o que dá, o dia 14 de maio de 1948, exatamente o dia em que Israel tornou-se uma nação.”

Hahahahahah!!! Caramba, eu não acredito, foi demais!

É esse o cálculo, afinal? Puxa vida! Então, deixa eu te dizer uma coisa: Eu acabo de descobrir que sou vidente, e faço questão de demonstrar-lhe que o que lhe afirmo é a mais pura verdade. Para isso, no entanto, preciso da sua colaboração porque atividade que lhe proporei requererá raciocínio ágil para dar todas as respostas. Topa o desafio? Vamos lá:

1. Pense em qualquer número natural entre 1 e 10;

2. Agora, multiplique esse número por 9;

3. O produto da multiplicação acima resultará num número natural de 2 algarismos, não é verdade? Pois bem, então some o primeiro algarismo com o segundo;

4. Do resultado dessa soma, subtraia 5;

5. Após essa operação de subtração, substitua o resto pela letra correspondente, conforme o padrão lógico dado a seguir: 1 = A; 2 = B; 3 = C; 4 = D; 5 = E; e assim por diante;

6. Pense rapidamente no nome de um país cujo nome seja iniciado com essa letra;

7. Pense rapidamente no nome de um bicho mamífero cujo nome seja iniciado com a quinta letra do nome desse país.

Pois bem, aí está. O fato é que eu já fiz esse teste com dezenas de pessoas. E, pasme, mais de 90% das pessoas que entrevistei pensaram na DINAMARCA como o nome do país, e no MACACO como o nome do animal. TODAS elas ficaram muito admiradas e surpresas porque eu lhes revelei esses nomes antes de elas sequer abrirem a boca para falar qualquer coisa.

Mas o que foi feito aqui, afinal? Algum ritual secreto de magia? Será que tenho dons especiais de adivinhação?

Não, de forma alguma. A explicação é bem mais simples: Eu apenas manipulei números, letras e nomes para induzir o pensamento das pessoas a chegarem de pronto aos resultados que eu queria que elas chegassem, justamente do modo como você acaba de fazer com essa profecia bíblica. Como se vê, não há absolutamente nada de sobrenatural aí.

Na boa, você quer um conselho de amigo? Aí vai: Filho, não caia nessas loucuras e fantasias dispensacionalistas. Se você quer aprender DE VERDADE sobre o que significa a Torá, não confie muito no cristão (em especial, o protestante fundamentalista). Em vez disso, vá logo direto à fonte e procure conversar e aconselhar-se com o judeu. Por motivos óbvios, o certo é que ninguém nesta Terra conhece e compreende estes assuntos tão bem e tão profundamente quanto este povo. Em minha modesta opinião, isso, sem dúvida, é o melhor que você tem a fazer no momento.

Ainda queria conversar mais um pouco contigo sobre o Testemunho Flaviano e umas outras coisinhas; mas, depois de ouvir essa, acho que vou mesmo é deixar pra uma próxima.

Boa noite, e um abraço.

Marcio Gonçalves disse...

Caro Marcus Vinícius,

Pelo jeito pediu novamente ajuda aos universitários né? E vem sendo um aluno dedicado do amigo Cristiano, pois não para mais de falar da citação do mesmo a respeito do tal “espantalho”, que na realidade quem está criando um espantalho aqui são vocês, que manipulados, vêm querendo sem sucesso provar que o homem veio dos macacos, daqui a pouco vão querer fazer o cruzamento de ambos pra verificar se realmente eles evoluem mesmo, rsrsrs

Meu caro, a sua reação quanto ao relato bíblico já era esperado, pois é muito difícil falar de algo com alguém que não faz a mínima ideia sobre o assunto abordado; espero sinceramente que você estude um pouco mais a respeito, reflita e decida-se se realmente é isso que você pensa, pois é muito fácil ridicularizar algo que se não faz ideia (mais uma típica saída do pombo enxadrista, como você mesmo mencionou). E depois vêm de novo com aquelas mesmas piadinhas e joguinhos ridículos que fazia no colégio pensando que iria arrasar. Ow cara, se quer realmente debater, pelo menos seja respeitoso, pois essa sua posição é um insulto pra evolução.

Ow irmão!!! você vai querer me dar conselhos religiosos? Ponha-se no seu lugar, pois até evolução, que tanto defende, você não entende nada, agora vai querer me dar conselhos sobre religião? Não vai querer ainda me recomendar aquele livro “Mais que um carpinteiro” também né?

Caro Cristiano,

Sempre fiel escudeiro heim!!!

Sempre o mesmo blá blá blá sobre o Wikipédia. Não é possível!!! Você deveria receber algum prêmio deles, por defendê-los tanto; poderia citar aqui algumas centenas de falhas desta enciclopédia, mas não perderei meu tempo, pois assim como no assunto evolução, você já fechou sua mente a respeito; depois são os criacionistas que enxergam apenas o que querem ver!!!

Quanto a SUA pesquisa DO SEU INSTITUTO DE PESQUISAS que não sei o nome, onde constatou que apenas 1 % dos cientistas são criacionistas... Cara, que pena!! Não vou mesmo mais perder meu tempo com você aqui; pois todas as informações que passo aqui são honestas... mas você me aparece com informações tendenciosas, falsas, desonestas e mentirosas. Quando te passei o link do programa do Dr. Rodrigo Silva, no programa onde tratou desse assunto, não pedi pra você acreditar no que ele disse, mas sim conferir as fontes que ele passou que são muito seguras e verdadeiras, porém mais uma vez você não conferiu, pois só consegue ver o que lhe é conveniente.

Quanto Isaías 40:22 – “It is he who is seated over the arch of the earth, and the people in it are as small as locusts; by him the heavens are stretched out like an arch, and made ready like a tent for a living-place”. TRADUZINDO:. “É ele que está sentado sobre o arco da terra, e as pessoas que são tão pequenas como gafanhotos; por ele os céus são esticados como um arco, e preparado como uma tenda para a vida local”.
Como visto, a tradução da versão inglesa, diz (arco da terra), arco se deduz um elemento em curva, tridimensional, o que seria algo impossível caso a terra fosse um plano. Assim se percebe claramente que Isaías não imaginava que a terra fosse plana como criam os povos de sua época.

Deus os abençoe.
Att.
Mário Ferreira

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Caro Mário,

Parabéns, você me desmascarou. Eu sou realmente um pombo enxadrista e faço uso abundante de espantalhos nas argumentações. De fato, o amigo Cristiano é meu professor, e tudo o que estávamos fazendo aqui era defender as teses evolucionistas tais como, por exemplo, essa de que o homem veio dos macacos, ou a de que as proteínas surgiram do nada, ou a de que a origem da vida pode ser explicada pela evolução darwinista, entre outras.

Com certeza, os meus conselhos não possuem valor algum. Aliás, é como já dizia o ditado: “Se conselho fosse bom, não seria dado, e sim vendido”...

Missão cumprida, meu rapaz! Agora você pode sair daqui e ir congratular-se com o seu deus. Afinal de contas, ele deve estar super feliz e satisfeito com você.

Um abraço, e adeus.

Cristiano disse...

"Sempre o mesmo blá blá blá sobre o Wikipédia. Não é possível!!! Você deveria receber algum prêmio deles, por defendê-los tanto; poderia citar aqui algumas centenas de falhas desta enciclopédia, mas não perderei meu tempo, pois assim como no assunto evolução, você já fechou sua mente a respeito; depois são os criacionistas que enxergam apenas o que querem ver!!!"
Exato!
A tua cisma com a wikipedia é clara, mostra informações que você não quer ver LOGO não é confiável.


"Quanto a SUA pesquisa DO SEU INSTITUTO DE PESQUISAS que não sei o nome, onde constatou que apenas 1 % dos cientistas são criacionistas..."
Cara... faça você a pesquisa então... ah não né... criacionistas só enxergam o que querem ver né...
Você acha o que? Que a maioria acredita em Deus? Era criacionista? Hilário isso...

"Cara, que pena!! Não vou mesmo mais perder meu tempo com você aqui; pois todas as informações que passo aqui são honestas..."
Que informações???

"mas você me aparece com informações tendenciosas, falsas, desonestas e mentirosas"
É, a verdade dói né? Aí precisa chamar ela de "tendenciosa, falsa, desonesta e mentirosa"
Pesquise você então, de preferência fora dos sites "criacionistas". E prove que estou mentindo.

"Quando te passei o link do programa do Dr. Rodrigo Silva, no programa onde tratou desse assunto, não pedi pra você acreditar no que ele disse, mas sim conferir as fontes que ele passou que são muito seguras e verdadeiras, porém mais uma vez você não conferiu, pois só consegue ver o que lhe é conveniente."
Fontes seguras vindas de um criacionista?? Coisa rara. Geralmente vocês deturpam ou só mostram o que interessa.
Mas, vamos satisfazer a sua vontade... o vídeo que você se refere é esse?
http://novotempo.com/evidencias/videos/video-a-quem-importa-a-existencia-de-deus-2013/
Vou tirar a parte psicológica, tipo apelo emocional e "Deus deve existir senão minha vida é vazia" (o que não sobra muito).
Sobre o argumento "Gene egoista" (lá pelos 18min): A resposta é simples (e totalmente ignorada pelo dotô): "Sociedade", uma sociedade forte tem mais chances de sobreviver que uma sociedade fraca e dá mais vantagens aos seus membros. Logo ajudar os fracos ajuda nisso.
22 min: "Premissas do ateísta", apelo emocional, "não consigo viver sem Deus, logo Deus existe".

Apelo emocional é legal né, mas não cura doenças, não coloca satelites em órbita, não alimenta a população tampouco mostra o universo a nossa volta.


"Como visto, a tradução da versão inglesa, diz (arco da terra), arco se deduz um elemento em curva, tridimensional, o que seria algo impossível caso a terra fosse um plano. Assim se percebe claramente que Isaías não imaginava que a terra fosse plana como criam os povos de sua época."
É, pelo jeito você não entende da própria Bíblia, a versão King James, que deu origem às traduções ocidentais, diz isso: "It is He that sitteth upon the circle of the earth(...)"
Também corresponde com a versão em Hebreu:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1040.htm

Como falei, o texto encontrado em outras partes corroboram com uma Terra plana e geocêntrica, onde é o Sol que gira em torno dela.

Cristiano disse...

"Pelo jeito pediu novamente ajuda aos universitários né? E vem sendo um aluno dedicado do amigo Cristiano, pois não para mais de falar da citação do mesmo a respeito do tal “espantalho”, que na realidade quem está criando um espantalho aqui são vocês, que manipulados, vêm querendo sem sucesso provar que o homem veio dos macacos, daqui a pouco vão querer fazer o cruzamento de ambos pra verificar se realmente eles evoluem mesmo, rsrsrs"
Nossa, é tão fácil zoar e negar, né?
Cara, estamos querendo te ajudar, você nos vê como inimigos, mas nós só queremos abrir o teu olho.

Tem uma forma muito simples para provar que ser humano e os demais macacos compartilham de uma mesma árvore genealógica: Retrovirus.
Retrovirus são vírus que se copiam para o código genético do infectado, podendo então ser repassado aos seus descendentes, logo, se você tem, os teus filhos terão.
Infelizmente o artigo que mostrava isso precisa de cadastro para ser acessado: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10655035?dopt=Abstract
Mas essa é uma imagem que estava lá que sumariza o que foi encontrado:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif
Cada flecha mostra um retrovirus em uma posição específica do genoma, logo humanos e chimpanzés compartilham 3, por exemplo.

Uma descrição seria essa:
"Endogenous retroviruses provide yet another example of molecular sequence evidence for universal common descent. Endogenous retroviruses are molecular remnants of a past parasitic viral infection. Occasionally, copies of a retrovirus genome are found in its host's genome, and these retroviral gene copies are called endogenous retroviral sequences. Retroviruses (like the AIDS virus or HTLV1, which causes a form of leukemia) make a DNA copy of their own viral genome and insert it into their host's genome. If this happens to a germ line cell (i.e. the sperm or egg cells) the retroviral DNA will be inherited by descendants of the host. Again, this process is rare and fairly random, so finding retrogenes in identical chromosomal positions of two different species indicates common ancestry."

Contra fatos não há argumentos. E fatos nos mostram que temos descendência comum com os demais primatas.

Cruzamento de indivíduos cria hibridos, muitas vezes estéreis. Não é assim que ocorre a Evolução: Indíviduos não evoluem, populações sim. Individuos possuem pouca diferença genetíca entre seus pais, logo o espantalho criacionista de nascer um humano de um macaco é, bem, um espantalho.
Pressões ambientais mudam as características populacionais com o tempo, que gera diferenças, que explica coisas como a "biodiversidade" que temos hoje...

Leandro R. Tessler disse...

Só para constar:
1. Eu sou cientista, trabalho como cientista e convivo todo o tempo ocm cientistas, brasileiros e estrangeiros. Claro que isso pode ser uma amostra viciada, mas eu diria que dá para contar numa mão o número de cientistas que acreditam em criacionismo entre os milhares que já encontrei. O número de cientistas (gente que trabalha com ciência, publica seus resultados e ideias em periódicos especializados com seletiva política editorial e vive disso) criacionistas no mundo é muito provavelmente menor que 1%.
2. Um estatístico eamericano uma vez disse "É muito difícil fazer previsões, especialmente sobre o futuro". Se a Bíblia fizesse alguma previsão mensurável eu provavelmente me renderia às evidências e me tornaria religioso. No entanto, todas as previsões da Bíblia mencionadas são sobre fatos que já aconteceram. Na época em que vivi em Israel os religiosos ficvavam juntando a 5a letra de cada página par (ou coisa que o valha) da torá para mostrar que ali haviam revelações que previam toda a história que aconteceu na humanidade. Um grupo de céticos fez o mesmo. Só que com a lista telefônica de Tel Aviv. Acontece que hebraico é uma língua silábica e juntando 3 letras quase sempre aparece algum significado. Como precisa de interpretação, eles forçavam a barra e achavam qualquer coisa.

Marcio Gonçalves disse...

Caro Marcus Vinícius,

Em cada postagem sempre penso que será a última, mas os questionamentos vão aparecendo e não posso deixar de defender aquilo que eu mais creio na vida, que é Deus, pois ele é o meu bem mais precioso e tudo que tenho. Me perdoe mais uma vez, se com minha sinceridade te ofendo.

Sou filho de um médico ateu/evolucionista, que foi criado num colégio de padres e que mais tarde, influenciado pela faculdade de medicina, desacreditou da existência de Deus assim como você. No entanto fui saturado por ele de métodos científicos e programado pra ser cético. Mas cheguei a algumas conclusões, depois de muitas investigações pessoais a respeito desse Deus. Durante essas investigações aprendi que o corpo humano é feito de 30 trilhões de células e que cada célula possui milhares de enzimas e outros componentes e que cada um destes minúsculos componentes é feito de prótons elétrons e nêutrons, campos de força invisíveis. Daí me perguntei... Será que tudo isso apareceu e se juntou do nada durante alguns bilhões de anos atrás? Quando morremos, nós simplesmente morremos? Ou existe vida após a morte? O simples fato que eu espero que exista uma outra vida, não significa necessariamente que ela existe. Será que somos apenas um corpo surpreendentemente complexo e nada mais? Sempre fui obcecado por estas questões desde a infância. E em minha peregrinação atrás do conhecimento, cheguei à conclusão de que o Deus da Bíblia é o Ser Sobrenatural que tanto procurava, e que se comunica conosco através de suas escrituras sagradas. Devido ao meu desejo compulsivo de entender às respostas de meus questionamentos continuo até hoje em dia com esses estudos, mas me esforço muito pra não ser levado pelas minhas emoções ou ser manipulado por alguém ou até pelos meus sentimentos; e a minha fé neste Deus só tem aumentado cada dia, pois ele de uma maneira muito especial tem cuidado de mim, e é muito bom sentir-se cuidado por ele. E gostaria muito que também um dia sentisse esse cuidado.

Deus te abençoe

Att.
Mário Ferreira

Marcio Gonçalves disse...

PARTE 1

Caro Cristiano,

“Que informações???”
É só verificar meus comentários anteriores que passei muitas informações contrárias a essa grande farsa que você cegamente defende, informações essas, de fontes seguras e que na grande maioria partiu de evolucionistas como você.

É, a verdade dói né?
Que verdade é essa? Dizer que 99% da comunidade científica são evolucionistas; que homens e macacos têm um ancestral comum; que a Wikipédia é 100% confiável, e outras muitas pérolas... Cadê as provas? Onde está este elo de ligação?

“É, pelo jeito você não entende da própria Bíblia, a versão King James, que deu origem às traduções ocidentais, diz isso:”
Ow meu irmão, limite-se a tratar aqui de evolução, embora sendo limitado, porém percebe-se que tem algum conhecimento; mas de Bíblia meu caro, você não tem o mínimo de preparo e conhecimento necessário pra se questionar.

“Cara, estamos querendo te ajudar, você nos vê como inimigos,”
Agradeço pelo cuidado em querer ajudar, porém jamais os vi como inimigos, pelo contrário, penso em vocês com compaixão; pois estamos aqui defendendo nossas convicções com respeito, porém caso o tenha ofendido pela sinceridade, vai minhas sinceras desculpas.

“Contra fatos não há argumentos. E fatos nos mostram que temos descendência comum com os demais primatas.”
Todas as descobertas de fósseis em escavações mostraram que, contrariamente ás expectativas dos evolucionistas, a vida apareceu na terra de repente e completamente
formada. Um famoso paleontologista Britânico, Derek V. Ager, admite este fato, apesar de ser um evolucionista: “O que verificamos é que, se examinarmos o registro fóssil em detalhe, quer ao nível das ordens ou das espécies, não descobrimos frequentemente qualquer evolução gradual, mas sim a repentina explosão de um grupo em detrimento de um outro.” Este fato é também admitido pelo amplamente conhecido biólogo evolucionista Douglas Futuyma: “A criação e a evolução, entre elas, exaustam as explicações possíveis para a origem das coisas vivas. Os organismos ou apareceram na terra completamente desenvolvidos ou não. Se não, têm que se ter desenvolvido a partir de espécies preexistentes por meio de algum processo de modificação. Se apareceram num estado completamente desenvolvido, devem de fato ter sido criados por alguma inteligência onipotente.”

Marcio Gonçalves disse...

PARTE 2

“Quanto aos retrovírus”
Primeiro gostaria de te parabenizar por pela primeira vez apresentar um argumento menos inconsistente, mas você ainda se esqueceu de um outro, mas vou te ajudar... Haja vista que outro melhor exemplo de evolução de que vocês conseguiram, é a diferença do bico de tentilhão de 0,8 para 0,6 milímetros em 33 anos de estudos!!! Quanto tempo perdido!!! Pelo menos diminuiu né? Se diminuiu, então consideremos evolução; ou involução? Porém este fato, pode ainda ser melhor explicado pela seleção natural.
Existem alguns evolucionistas, que conheço, que já partem diretamente com apenas estes 2 tópicos em seus questionamentos, pois sabem que os outros argumentos são facilmente desmentidos
Quanto aos retrovírus, caso realmente seja um estudioso na área, você até já imagina minha resposta, né? Não vou precisar me estender muito né? Pois você já deve saber que tenho uma visão crítica de sua análise. Agora te pergunto, não lhe ocorre que este designe inteligente que te falo, poderia utilizar-se deste mesmo design de sucesso uma outra vez? O Evolucionista Francis Collins admite que similaridade genética "por si só não é claro, provar um ancestral comum". O professor evolucionista Steven Jones, afirmou que as bananas compartilham 50 por cento de seus genes com os seres humanos, mas que isso não torna as bananas 50 por cento humanas!!!
Minha visão crítica ainda é bem parecida com esses questionamentos a respeito:
http://www.criacionismo.com.br/2008/06/retrovrus-endgenos-e-evoluo-uma-viso.html
http://www.uncommondescent.com/evolution/endogenous-retroviruses-in-the-case-for-common-ancestry/
Poderia ainda aqui, citar outros links, com próprios evolucionistas confusos quanto ao assunto abordado.

Que Deus te abençoe meu caro.

Att.
Mário Ferreira

Marcio Gonçalves disse...

Caro Dr. Leandro Tessler

Como criacionista que sou e que convivo neste meio, logo todos os cientistas que conheço são criacionistas, então se fosse me basear apenas nos cientistas que conheço para tratar deste assunto, eles seriam 100% criacionistas, porém o mundo não gira apenas em minha volta, temos de ter uma visão mais ampla dos fatos, porém percebo que assim como o Cristiano, vocês estão se fundamentado naquilo que está ao redor de vocês mesmo, e assim chegaram nesses números aleivosos. Sei que o senhor convive com cientistas brasileiros e estrangeiros o tempo todo e eu apenas os conheço muitas vezes de apenas ouvir falar, porém ambos, de tal forma distinta, apenas nos aproximamos daqueles que compartilham dos nossos próprios pensamentos.

O Dr. Neil de Grasse Tyson, esse fervoroso evolucionista que é, declara no vídeo abaixo, lá nos (10:05 min.), que 15% da academia nacional de ciências são criacionistas. Obviamente ele também está equivocado, puxando a sardinha pro seu lado, porém, equivocado um pouco menos. http://www.youtube.com/watch?v=WFsdCHWL6pg

Segundo a publicação "Religion among Academic Scientists: Distinctions, Disciplines, and Demographics Elaine Howard Ecklund, Christopher P. Scheitle. Social Problems. Vol. 54, No. 2 (May 2007), pp. 289-307. O paper mostra que 60% dos cientistas nas grandes universidades dos EUA são teístas, acreditam em Deus. Sendo que a grande maioria desses, são cristãos. O paper mostra que os melhores cientistas do EUA, dentro das melhores universidades do mundo (inclusive bem mais conceituados que a própria UNICAMP), são criacionistas. É óbvio que existem aí 1 % deles que aceitam algumas idéias evolucionistas, porém a grande maioria rejeitam completamente essas idéias; sem contar que os outros 40 % estão divididos entre os evolucionistas, intelligent design e outras pequenas teorias sem expressão.

Muito bom seria também, se assistisse ao programa do Dr. Rodrigo Silva que indiquei ao Cristiano, onde lá, ele trata deste assunto e cita fontes seguras e precisas de pesquisas antigas e as mais recentes pra quem quiser conferir sobre este tema.

Poderia citar aqui (caso queira), uma infinidade de nomes desses cientistas criacionistas, tanto dos mais antigos quanto aos contemporâneos... que um dia através do estudo da biologia, química, bioquímica, física e até da matemática, pra se ter idéia de probabilidades, tiveram a coragem de aceitar suas convicções; pois um físico em si só, jamais conseguiria chegar a lugar algum apenas no estudo da física, e assim também o biólogo ou químico e etc..., pois pra se ter uma idéia mais ampla sobre o assunto, se faz necessário o entendimento simultâneo de todas essas outras áreas do saber... e eles chegaram a conclusão que por traz de tudo isso que nos cerca, sejam microscópicos ou macroscópicos, existe um Deus criador, onipotente, dotado de infinita inteligência e que se relaciona com sua criação e os ama incondicionalmente e que deixou um manual de instrução à nós, a Bíblia Sagrada; e quanto a ela, neste momento, prefiro não entrar em maiores detalhes, pois se não, iria muito longe nosso embate e sei que, nem eu e muito menos o senhor tem tempo livre pra isso.

Deus te abençoe

Att.
Mário Ferreira

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Prezado Mário,

A bíblia tem um versinho bem interessante, do qual espero que você jamais se esqueça:

“Porventura, falareis perversidade em favor de Deus e a seu favor falareis mentiras?” (Jó 13:7)

Se o deus bíblico realmente existir, é melhor que certos pilantras tomem bastante cuidado, porque a coisa pode feder muito pro lado deles.

Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Obrigado por seus comentários e pela referência ao artigo de Ecklund et al.
Quero comentar algumas de suas afirmações, que infelizmente seguem um padrão muito usado pelo universo criacionista, que só vim a conhecer recentemente. Você provavelmente não é cientista nem convive com cientistas profissionais, que fazem pesquisa de ponta e publicam seus resultados em periódicos prestigiados.
Quero me referir a duas afirmações suas em que você não argumenta como cientista:
1) Você afirma que num vídeo o Neil DeGrasse Tyson "declara que 15% da academia nacional de ciências são criacionistas". Fui verificar o vídeo. Ele NÃO afirma isso. Ele sim diz que "Eu não quero discutir porque 85% da NAS não acredita em Deus, mas sim porque 15% não o rejeitam". Isso NÃO é equivalente a dizer que 15% da NAS é criacionista. Não rejeitar Deus não torna uma pessoa criacionista. É possível que nenhum membro da NAS seja criacionista. Ou seja, você ingenuamente faz uma citação contundente (e tem a honestidade de citar e dar o link para a fonte) baseada numa interpretação errada e fora de contexto de uma frase ditas por um conhecido divulgador da ciência.

2) Li rapidamente o artigo de Ecklund et al. Em lugar algum os autores afirmam que "60% dos cientistas nas grandes universidades dos EUA são teístas, acreditam em Deus". O estudo busca entender as diferenças entre religiosidade em cientistas acadêmicos e a população em geral. Eles concluem que nos EUA os cientistas são muito menos religiosos que a população, e se tornam menos religiosos na medida em que envelhecem. Além disso formulam hipóteses para entender essa diferença. Uma possibilidade é auto-exclusão: "In some cases this selection effect may indeed be due to the tension between the religious tenets of some groups (e.g., those that advocate young
earth creationism) and the theories and methods of particular sciences." Ou seja, a tensão entre crenças e as evidências científicas podem fazer com que criacionistas prefiram não seguir carreiras científicas.

Como eu disse no início, esse tipo de afirmação fora de contexto e distorcendo as fontes originais infelizmente é muito comum na argumentação criacionista. Cientistas são treinados para não fazer isso pois seus artigos não são aceitos para publicação quando assim agem.

Um abraço!

Cristiano disse...

"É só verificar meus comentários anteriores que passei muitas informações contrárias a essa grande farsa que você cegamente defende, informações essas, de fontes seguras e que na grande maioria partiu de evolucionistas como você."
Cadê os artigos científicos então? Opiniões pessoais todo mundo tem.
Ciência não é democracia, mesmo que a maioria seja criacionista mas sem gerar conteúdo científico então simplesmente não teria peso algum.
Mas, nem isso é o caso já que a maioria dos cientistas sérios/high-profile são, bem, "evolucionistas".

"Que verdade é essa? Dizer que 99% da comunidade científica são evolucionistas; que homens e macacos têm um ancestral comum; que a Wikipédia é 100% confiável, e outras muitas pérolas... Cadê as provas? Onde está este elo de ligação?"
Nunca falei que 100% da wiki é confiável, mas tampouco é 0%. Como falei há algo chamado "Fontes" e isso está nos principais artigos científicos. Novamente, wiki é um ponto de partida, resumindo as informações para o povo leigo.
99% da comunidade científica é "evolucionista" por um simples motivo: é o único modelo científico em voga, além de coisas como ser a base de toda a biologia moderna. Coisas corriqueiras como chamar gatos e leões de "felinos" apenas atesta o quão enraigado está na nossa cultura, afinal, não faria sentido caso não houvesse descendência comum entre essas espécies.
Será que a Teoria da Evolução está errada? É uma boa pergunta, mas pelo menos ela respeita a Navalha de Ockam.

"Ow meu irmão, limite-se a tratar aqui de evolução, embora sendo limitado, porém percebe-se que tem algum conhecimento; mas de Bíblia meu caro, você não tem o mínimo de preparo e conhecimento necessário pra se questionar. "
Desculpa, não é o que se demonstra até o momento quando alguém cita uma versão distorcida de um versículo.

"Todas as descobertas de fósseis em escavações mostraram que, contrariamente ás expectativas dos evolucionistas, a vida apareceu na terra de repente e completamente
formada."
Ah, não. Temos uma clara evolução das espécies surgindo e sendo extintas ao longo do tempo. É por isso, por exemplo, que não vemos fósseis de dinossauros comendo coelhos.
Afinal, ambas categorias de seres não viveram na mesma época. O que, óbviamente, contraria a crença de seres surgindo do nada magicamente.

"Um famoso paleontologista Britânico, Derek V. Ager, admite este fato, apesar de ser um evolucionista: “O que verificamos é que, se examinarmos o registro fóssil em detalhe, quer ao nível das ordens ou das espécies, não descobrimos frequentemente qualquer evolução gradual, mas sim a repentina explosão de um grupo em detrimento de um outro.”"
Você parou para interpretar esse texto? Isso basicamente quer dizer que uma espécie bem adaptada não tem pressões ambientais para mudar enquanto uma espécie sob pressão tende a mutar mais rapidamente.

"Este fato é também admitido pelo amplamente conhecido biólogo evolucionista Douglas Futuyma: “A criação e a evolução, entre elas, exaustam as explicações possíveis para a origem das coisas vivas. Os organismos ou apareceram na terra completamente desenvolvidos ou não. Se não, têm que se ter desenvolvido a partir de espécies preexistentes por meio de algum processo de modificação. Se apareceram num estado completamente desenvolvido, devem de fato ter sido criados por alguma inteligência onipotente.”"
Bom, Navalha de Ockam.
Ainda bem que não é o caso, ainda bem que temos todo um registro fóssil nos mostrando como a vida evoluiu ao longo do tempo, não?

"Haja vista que outro melhor exemplo de evolução de que vocês conseguiram, é a diferença do bico de tentilhão (...)"
Quem citou tentilhão nessa discussão??

Cristiano disse...

"O Evolucionista Francis Collins admite que similaridade genética "por si só não é claro, provar um ancestral comum"."
Quem falou em similaridade genética tampouco?
Nào estou falando em similaridade genética, estou falando em retróvirus que se copiam no código genético em posições tais que são repassadas aos seus descendentes.
50% de similaridade com banana? Você acha que 50% de diferença genética é pouca coisa???

"Minha visão crítica ainda é bem parecida com esses questionamentos a respeito:"
Claro, afinal são questionamentos provindos de sites criacionistas... Com certeza são questionamentos críveis e honestos (ou não).

Legal é a fonte da informação: "1. O artigo em questão foi publicado na revista PLoS ONE, sendo a autora principal Camila Malta Romano. Esse artigo pode ser baixado gratuitamente no site da revista."
O problema é que não é citado o nome do artigo...
Mas acabei achando o artigo aqui: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0001026
Bom, leia o artigo. O poder resumidor do site criacionista é "fascinante".
O artigo também usa a notação "MYBP" como "milhões de anos antes do presente", você concorda com essa notação?
Se não concorda, como pode concorda com o que o site criacinista fala?

Sobre o argumento do site uncommondescent:
"If common design instead of common ancestry the designer is evidently using existing species in situ as the template for new species. If that’s the case there’s effectively no difference whatsoever between common design and common ancestry."
Navalha de Ockam.
Você pode dizer que um deus faz chover, ou você pode dizer que a água condensa sob tais e tais condições, adivinha qual é a explicação científica mais aceita?

"Poderia ainda aqui, citar outros links, com próprios evolucionistas confusos quanto ao assunto abordado."
Isso deve acontecer provavelmente porque ninguém sabe tudo... que cientistas pesquisam para aprender, para remover a confusão, ao invés de, sabe, depender de crenças pessoais para explicar tais coisas.


Cara, criacionismo não é ciência, não se encontra curas para doenças com criacionismo (a menos que você considere essas "curas milagrosas"), não explica o que se vê, não faz predições, não contém hipóteses refutáveis. É crença. Simples assim.

Francamente, confundir 15% de teístas com criacionistas é algo lamentável e desonesto de sua parte.

Marcio Gonçalves disse...

Caro Dr. Leandro Tessler,

Quanto à pesquisa de Ecklund, penso que o senhor não tenha visualizado o mesmo artigo que eu, pois na página 298, na Tabela 4, basta somar os números percentuais de cientistas Evangélicos \ fundamentalistas = 1,5% + Liberal Protestante = 10,8%.... ao somar todos aqueles cientistas religiosos da tabela, irá chegar a números bem próximos aos que citei.
Mesmo sendo chamado de manipulador de informação pelo senhor, sem ao menos ter feito uma leitura mais detalhada da fonte que te passei, como o senhor mesmo mencionou que leu rapidamente o artigo, contradizendo assim o que pregou, pelo que entendi, “que cientistas são treinados para publicar algo que realmente foi amplamente examinado, pois artigos não são aceitos para publicação quando agem sem precaução ou má fé”; no entanto, não fiquei nenhum pouco aborrecido, pois as vezes precisamos ser sinceros e a sinceridade as vezes fere.
Inclusive esta pesquisa levantou ainda a questão de que não existem ainda mais cientistas teístas no meio acadêmico, pelo fato de os pais religiosos escolherem outras carreiras aos seus filhos, no entanto cientistas são auto-selecionados a partir de famílias não religiosas ou famílias onde a religião não desempenham um papel importante.

Caro Dr. Leandro, é óbvio que Neil DeGrasse, jamais admitiria mencionar com todas as letras que 15% da NAS são cristãos, ele não possui a humildade necessária pra isso, porém a ingenuidade na interpretação aqui é sua caro Dr.; pois não conheço nenhum cristão convicto que se diga evolucionista, e se houver, que saia do muro. São pensamentos totalmente opostos e não existe formas de harmonização. Quem inventou isso foram os evolucionistas, pois isso é evolução travestido de religião, apenas mais uma das muitas invenções evolucionistas pra tentar denegrir o criacionismo. Porém conheço muitos ateus que são defensores do inteligent design e isso não é religião travestido de ciência.

Só pra encerrar, vou repetir, caso tenha interesse mesmo em números mais precisos dessas pesquisas, tanto as mais remotas, quanto as mais recentes, assista ao programa do Dr. Rodrigo Silva, onde trata desse assunto com pesquisas refinadas sobre este tema. Se não confia no programa, apenas confira as informações. Vale a pena conferir.

Deus te abençoe,

Att.
Mário Ferreira

Marcio Gonçalves disse...

Caro Cristiano,

Mais uma vez suas respostas são de uma previsibilidade incrível, coisa típica de evolucionista, tratando de assuntos muito distantes de serem sistematizados, como tais já estivessem. Mais uma vez não vou enumerá-las e passar maiores explicações, caso quisesse compreender, pois sei que viria com outros argumentos inadequados, que nem preciso ser um profeta pra prever, pois são os mesmos argumentos frágeis, voláteis e não científicos de sempre, pois conforme palavras do Dr Tessler, a ciência realmente “só aceita, artigos científicos que tenha base contundente para sua afirmação, não podem ser aceitos artigos que distorcem os fatos”; porém em tantos anos de estudos de evolução ainda não conseguiram nada de concreto, apenas ficam nas suposições e continuam publicando aos montes este nada; já foram encontrados milhares de fósseis de milhões de anos, porém, do ancestral comum entre Rhesus, Chimpanzés e humanos, cadê? Isso se chama “macaquice genômica”. A princípio publicaram que o ADN humano e do chimpanzé eram 98,5% semelhantes, porém algum pouco tempo depois, esta semelhança de ADN já se aproxima dos 70%; pois dados demasiadamente desiguais para serem convenientemente alinhados foram geralmente omitidos, mascarados e/ou não apresentados. Isso pode né?

Quanto aos retrovírus, penso que você ainda não compreendeu seus pontos negativos e sei que mais uma vez não entenderá, porém vou tentar explicar:
Ambas as espécies parecem compartilhar certas sequências de DNA do tipo retrovírus. Estes argumentos têm sido assumidos por vocês como se tudo ter sido originado a partir de uma infecção retroviral da população ancestral que supostamente deu origem a chimpanzés e humanos.
Essa hipótese, no entanto, ignora o fato de que, nos supostos seis milhões de anos desde que as espécies divergiram, o DNA retroviral inútil teria transformado além do reconhecimento. Pressupõe ainda que o vírus veio primeiro. A Ciência demonstrou que o DNA animal veio primeiro e deu à luz um retrovírus.
A descoberta também sugere que as seqüências de DNA "pró-vírus" que combinaram para tornar-se um retrovírus estavam situados à direita do cromossomo onde poderiam ser unidas pelas maquinações precisas celulares que executam recombinação. Assim, o que parece ser partilhada infecções retrovirais em chimpanzés e humanos poderia ter vindo de "provírus" em seus genomas criados para originalmente bons e usos semelhantes que mais tarde foram ativados por recombinação.
Este estudo é consistente com a idéia de que os retrovírus, e até mesmo as seqüências de DNA retroviral semelhantes encontrados em genomas, começou como características genéticas criadas e não foram produtos de evolução.

Os evolucionistas usaram erros comuns em 'DNA lixo' como 'prova' de que os seres humanos e os chimpanzés têm um ancestral comum. No entanto, se as sequências semelhantes são funcionais, como parece, evapora-se este argumento.
O evolucionista Dr. John Mattick, diretor do Instituto de Biociência Molecular na Universidade de Queensland, em Brisbane, na Austrália, em sua avaliação da gravidade do erro de 'DNA lixo, disse: A incapacidade de reconhecer as implicações deste, particularmente a possibilidade de que as seqüências não-codificantes intervenientes que podem transmitir informações paralelo ... pode-se muito bem ir por água abaixo como um dos maiores erros da história da biologia molecular."

Precisarei me afastar um pouco dos comentários, pois não estou conseguindo mais tempo pra respondê-los. Perdoem-me caso tenha ofendido alguém aqui com as palavras, mas posso garantir que essa não foi minha intenção, pois às vezes na paixão que temos pelas nossas convicções, precisamos ser sinceros e essa sinceridade às vezes machuca.

Deus abençoe a todos,
Att,
Mário Ferreira

Cristiano disse...

"pois não conheço nenhum cristão convicto que se diga evolucionista"
Talvez por medo de ser perseguido pelos demais criacionistas.
Ou talvez "cristão convicto" para você seja apenas o cristão que acredita literalmente na Bíblia.

Já ouviu falar de Evolucionismo Teísta? É o que o cristão sano faz, harmonizando o conhecimento científico com a fé.


"São pensamentos totalmente opostos e não existe formas de harmonização."
Só se você quiser ser literal, nesse caso nada se harmonizaria com tal crença infantil.


"Porém conheço muitos ateus que são defensores do inteligent design e isso não é religião travestido de ciência."
Ateus que defendem o DI??? Como que uma pessoa que não acredita em deuses vai acreditar em uma crença onde um ser "superior" criou os seres??
Cara, que nonsense.

Sobre Ecklund, essa foi a conclusão dela:
"Religious scientists reported that their religious beliefs affected the way they think about the moral implications of their work, not the way they practice science."

Ou seja, nada de criacionismo "prático".

Cristiano disse...

Mario, não sei se você entende, mas criacionismo é crença religiosa, pessoas de crenças diferentes vão ter visões diferentes sobre como se deu origem o mundo.

Dar razão a todas essas crenças é insano.
Acreditar em uma crença literal que exige que tal crença esteja certa o tempo todo sem fazer concessões é insano.

Você acha que criacionismo tem algum peso no mundo "real"?
(E por mundo real eu digo fora dos templos e fora dos sites criacionistas).
A resposta é simples: não.

Afinal:
Não fornece evidências.
Não fornece previsões.
Não fornece resultados.
Não fornece hipóteses falseáveis.
Não é consistente com o mundo observável.
Não é nem consistente consigo mesma.

Pior, é algo que aliena as pessoas, com sua lavagem cerebral religiosa.

abs,
Cristiano

Marcio Gonçalves disse...

Caro Cristiano,

“Ou talvez "cristão convicto" para você seja apenas o cristão que acredita literalmente na Bíblia.”
Rsrsrsrsrs, Cara isso sim que é nonsense; então existe cristão que refuta a Bíblia... kkkkk, isso só poderia ter vindo de um ateu mesmo... cuidado com as pérolas meu irmão, pois essa foi muito forte.
Como já te falei, não tem como debater a Bíblia com alguém que não tem um mínimo de conhecimento, que é este o seu caso. Com todo o respeito, acho que caso fosse debater com minha sobrinha de 4 anos, perderia feio pra ela, que inclusive conhece muito bem a versão inglesa “Rei Tiago”.


“Já ouviu falar de Evolucionismo Teísta?”
Isso é evolução travestido de religião.

“Ateus que defendem o DI???”
Quando dizemos “ateu” num país cristão, estamos dizendo que são aqueles que não acreditam no Deus da Bíblia.

Quanto “Ecklund”, cara! Você está muito distante da conclusão dela.

Deus te abençoe
Att,
Mário Ferreira

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,

Eu li exatamente o mesmo artigo que você. Vamos por partes:

1. A sua soma não se sustenta metodologicamente, e é por isso que os autores não a fizeram. O percentual de respostas varia entre entre diferentes grupos e a amostragem não corresponde à distribuição demografica das diferentes categorias. Consulte um estatístico probabilista e ele explicará para você. Para ler um artigo científico (não de divulgação) corretamente é preciso um mínimo de treinamento em ciência. Além disso, o grupo que apresenta o maior percentual na página 298 é o dos judeus. A enorme maioria dos judeus não interpreta a Bíblia literalmente. Mais do que isso, nos EUA assim como no Brasil, muitas pessoas se identificam como judeus por tradição quando na verdade não seguem religião alguma. Por esses e outros motivos os autores não mencionam a conclusão que é exclusivamente sua sobre o percentual de religiosos entre os cientistas. Eles sabem que os dados deles não permitem chegar a esses números com um mínimo de confiabilidade.

2. Ainda que sua conta fosse metodologicamente correta, a soma é 48%, não 60%. Não precisa de treinamento em ciência para acertar essa conta, basta álgebra elementar.

3. Você tem razão quando diz que existem ateus adeptos de Intelligent Design. No entanto a versão de ID deles (teleologia) é muito diferente da sua e não invoca um ser superior.

4. Eu pessoalmente conheço dezenas de cristãos (a maioria católicos, mas também alguns protestantes) que seguem piamente a religião mas não são criacionistas ou adeptos de ID. O único jeito de progredir numa discussão dessas é aceitar que pessoas genuinamente religiosas podem ter uma visão diferente da sua sobre a religião.

5. Como sempre afirmei não tenho problema nenhum em conviver com criacionistas ou adeptos do ID. Respeito muito a diversidade de crnças e opiniões. Não considero correto, no entanto, tentar convencer as pessoas que criacionismo ou ID são ciência, ou como você tenta fazer, tentar adulterar a fala de um conhecido divulgador da ciência ou as conclusões de um artigo científico. Conversei longamente sobre isso com meu amigo Rodrigo.

Um abraço,
Leandro

Cristiano disse...

" Cara isso sim que é nonsense; então existe cristão que refuta a Bíblia"
Nãaaao, existe cristão que não a interpreta literalmente, entende? Que a usa como guia espiritual e deixa a ciência cuidar do resto (do mundo material como vocês falam), entende?
Mas pelo jeito isso é demais para caber na sua cachola... afinal, que idéia ridícula, né? Que uma pessoa possa ter uma visão religiosa diferente da sua e se considerar "cristão". Muita presunção dessa pessoa...

"Como já te falei, não tem como debater a Bíblia com alguém que não tem um mínimo de conhecimento, que é este o seu caso. Com todo o respeito, acho que caso fosse debater com minha sobrinha de 4 anos, perderia feio pra ela, que inclusive conhece muito bem a versão inglesa “Rei Tiago”."
É mesmo? Bom, eu pelo menos não uso versões bíblicas adulteradas em discussões.
Mas, concordo, você deve mesmo consultar a sua sobrinha sempre que você for citar algum versículo já que ela conhece a versão King James, talvez assim ela possa te corrigir antes de escrever coisas erradas.

"Isso é evolução travestido de religião."
Não, a pessoa que acredita nisso não deixa de ser "cristäo" (ou qualquer que seja a religião). É uma visão pessoal que tenta mesclar ciência com religião.
Normalmente a pessoa aceita a Ciência, por exemplo Evolução e Gravidade, entende que a natureza evolui mas acredita que Deus deu atenção especial ao Homem na sua história.
Para mim continua sendo uma crença, mas como não tem consequência negativas, entre elas não gera pessoas como você, então é algo válido.

"Quando dizemos “ateu” num país cristão, estamos dizendo que são aqueles que não acreditam no Deus da Bíblia."
hahahahahahaaha
Sério? Essa é a sua definição de ateu? Então um umbandista é ateu? Hinduísta? Muçulmano?
Cara, que ridículo... O cara não acredita na sua crença logo é rotulado de ateu...
Fica mais fácil atacar assim a pessoa é?

"Quanto “Ecklund”, cara! Você está muito distante da conclusão dela."
Mesmo? Porque? Qual foi a conclusão dela?
Então não foi uma das conclusões dela que cientistas, quando religiosos, usam religião como guia espiritual e não como fonte/ferramenta de trabalho? Sim ou Não?

Marcio Gonçalves disse...

Caro Dr. Leandro Tesller,

“você tenta fazer, tentar adulterar a fala de um conhecido divulgador da ciência ou as conclusões de um artigo científico.”
Ow caro Dr.,se eu quisesse manipular ou adulterar o que ele falou, não teria divulgado a fonte. O que o senhor precisa saber, se ainda não sabe, é que os EUA, é o maior país cristão do mundo, logo quando ele diz que 85 % dos cientistas da NAS são evolucionistas e apenas 15 % são teístas ; (não sabemos de que fonte segura ele tirou isso); você quer que eu acredite que esses outros 15% acreditam em odin ou a poderosa ísis? Esses teístas acreditam em Deus, que é pai de Jesus e que é o mesmo Deus dos muçulmanos, judeus, mórmons, maçons, evangélicos, católicos, candomblé etc... (menos do inteligent designe), pois este grupo não acreditam no Deus da Bíblia; no entanto a definição “TEÍSTA” ou “CRIACIONISTA”, aqui na América, significa “CRER EM DEUS”, agora se são praticantes ou não; não precisamos saber disso, porém (não deixaram de acreditar em Deus); do outro lado no entanto, existem aos montes, os que se dizem evolucionistas e que nem sabem a definição da palavra evolução, ou quem foi Charles Darwin.

Se tiver alguém querendo manipular alguma coisa aqui, são vocês caro Dr., pois pra divulgar que apenas 1º dos cientistas são cristãos, sem ao menos pesquisar, contraria o que você mesmo disse: “cientistas não fazem afirmação fora de contexto e não distorcem os fatos, se não seus artigos não são aceitos para publicação”, como bem colocou.
Porém numa pesquisa científica que trata deste assunto muito bem, está muito claro lá, e não é preciso ser tão técnico, estatístico ou probabilista assim pra entender que tal proporção de teístas/criacionistas é muito alta, sem contar ainda que os outros 52% utilizando a (álgebra elementar), como disse, estão divididos entre todas as outras possibilidades de teorias.
Admita que no mínimo, tal colocação, foi imprudência de sua parte.

“Eu pessoalmente conheço dezenas de cristãos (a maioria católicos, mas também alguns protestantes) que seguem piamente a religião mas não são criacionistas”
Perdoe-me Dr., mas essa sua citação não faz sentido... (cristãos não criacionistas?)
Gostaria muito de conhecer um só cristão praticante que não acredita na criação divina; ou seja evolucionista ou até do inteligent designe, pois este grupo, como já disse, rejeita o Deus da Bíblia. Não faz sentido algum crer no Deus criador e desconfiar de sua criação, como se ele fosse limitado. Acredito que até pode existir sim, pois na minha terra tem um ditado que diz “o feijão cria de tudo”, porém devem ser pessoas que não possuem o mínimo de conhecimento de ambos os lados.

Deus te abençoe

Att.
Mário Ferreira

Marcio Gonçalves disse...

Caro Cristiano,

“existe cristão que não a interpreta literalmente, entende? Que a usa como guia espiritual”
Cara, com todo respeito, já pedi mais de uma vez pra não tratar de religião aqui, pois verdadeiramente, você não tem condições alguma pra isso debater, pois diz uma pérola atrás da outra; pois a Bíblia não é nenhum talismã ou guia espiritual de alguém, ela é a palavra de Deus, o manual de instrução do cristão, e quem não acreditar que existe um criador dotado de infinita inteligência que criou a nós a sua imagem e semelhança e o mundo e tudo que nele há, não pode ser chamado de cristão, isso é o beaba; você só pode estar confundindo com adeptos ao designe inteligente.
Existem muitas ideias diferentes da minha no meio cristão e eu respeito todas, inclusive candomblé

“É uma visão pessoal que tenta mesclar ciência com religião.”
Eu e a maioria dos cristãos que conheço, também mesclamos ciência com religião, agora com evolução jamais; pois é um ramo da ciência que nos últimos 150 anos têm vivido de especulações cientificas erráticas; se acredita que criacionismo não é ciência, sem problemas!! No entanto, vamos acabar de uma vez então com as ciências humanas e nos restringir apenas aos laboratórios e como já disse anteriormente, ciência não se limita a nada e não carrega preconceito algum, ciência não é uma pessoa, é apenas um método de entender a realidade;

“Mas, nem isso é o caso já que a maioria dos cientistas sérios/high-profile são, bem, evolucionistas"
Quanta arrogância!! Caso queira te envio uma relação bem grande de nomes de cientistas sérios/high-profile (como disse), tanto os mais antigos, quanto os atuais; porém não vou perder meu tempo, pois acho que não teria humildade suficiente pra apenas ler tais nomes. Lembrando novamente que no artigo de Ecklund, ela levantou ainda a questão de que não existem ainda mais cientistas teístas no meio acadêmico, pelo fato de os pais religiosos escolherem outras carreiras aos seus filhos, no entanto cientistas são auto-selecionados a partir de famílias não religiosas ou famílias onde a religião não desempenham um papel importante.

“pelo menos não uso versões bíblicas adulteradas em discussões.”
Cara, existem várias versões da Bíblia, meu caro, para que cada povo a compreenda em sua própria linguagem, da forma mais clara possível e é óbvio que as vezes existem divergências nas traduções, pois seria impossível traduzi-la literalmente em cada idioma, devido aos infinitos problemas de tradução de uma linguagem para outra, porém nenhuma delas pode ser chamada de “adulterada” como disse. Naquela ocasião citei a versão Basic English Bible, que é uma versão conceituada e de fácil compreensão. Sabia que no dicionário “arco” e “circulo” são sinônimos? Caso queira tirar suas dúvidas, sobre este versículo em questão, verifique o que diz nas outras versões disponíveis: http://www.kingjamesbibleonline.org/Isaiah-40-22/

“Essa é a sua definição de ateu?”
Tá bom Cristiano, eu admito. Pra você compreender melhor eu deveria ter citado: [aqueles que não acreditam no Deus da Bíblia], se houver uma próxima vez, citarei toda esta frase pra nos comunicarmos melhor.

“Então um umbandista é ateu? Hinduísta? Muçulmano?”
Desses mencionados, apenas o hindu [que não acredita no Deus da Bíblia], pois são politeístas e acreditam em milhões de deuses.

Como disse anteriormente, não estou encontrando tempo pra responder tais questionamentos e precisarei me afastar um pouco. Também pelo fato de estar se alterando bastante em suas posições, me apontando até como se fosse um insano, com citações do tipo: “pessoas como você”; isso me mostra que preciso me retirar mesmo; mas isso já era previsto, pois as pessoas que defendem a Cristo, sempre foram taxadas por loucos, alienados, dementes, pirados e outros adjetivos assim, porém isso jamais nos incomodou, pelo contrário, isso apenas nos motivou pra seguirmos adiante; pois como disse Einstein "Grandes espíritos sempre encontraram forte oposição de mentes medíocres."

Deus te abençoe.

Att,
Mário Ferreira

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Obrigado por sua participação no blog e sua arguentação. Isso fica registrado se algumdia alguém quiser entender como grande parte (felizmente não todos) dos criacionistas raciocinam e seu despreparo para tratar de assuntos científicos. Normal, dado que criacionismo não é ciência.

1. Neil Degrasse Tyson: Ele diz: "Eu não quero discutir porque 85% da NAS não acredita em Deus, mas sim porque 15% não o rejeitam". Segundo sua interpretação pessoal ele estava afirmando que 15% da NAS são criacionistas. Felizmente para o mundo os criacionistas são uma minoria entre as pessoas que têm religião.
2. Ecklund et al. Você faz uma soma errada (pelo menos no mundo normal 48 é bem diferente de 60) a partir de dados que não se prestam para isso e chega a suas conclusões pessoais que são completamente distintas dos autores do artigo. E ainda argumenta como se estivesse certo e os autores errados!
3. Você decidiu pessoalmente que só são cristãos os que compartilham de sua interpretação pessoal de uma tradução das sagradas escrituras. Por sorte esse ê um país com liberdade religiosa e meus amigos cristãos não-criacionistas podem continuar professando sua fé independentemente da sua opinião. Eles sabem a diferença entre uma leitura metafórica e uma leitura literal e entendem as escrituras em seu contexto histórico. Seria no mínimo respeitoso não querer determinar no que outras pessoas acreditam.

Como tenho dito várias vezes continuo defendendo o direito das pessoas acreditarem no que quiserem. Continuo também denunciando cada vez que criacionistas tentam justificar sua fé pela ciência distorcendo o que nós cientistas trabalhamos duramente para entender.

Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Obrigado por sua participação no blog e sua arguentação. Isso fica registrado se algumdia alguém quiser entender como grande parte (felizmente não todos) dos criacionistas raciocinam e seu despreparo para tratar de assuntos científicos. Normal, dado que criacionismo não é ciência.

1. Neil Degrasse Tyson: Ele diz: "Eu não quero discutir porque 85% da NAS não acredita em Deus, mas sim porque 15% não o rejeitam". Segundo sua interpretação pessoal ele estava afirmando que 15% da NAS são criacionistas. Felizmente para o mundo os criacionistas são uma minoria entre as pessoas que têm religião.
2. Ecklund et al. Você faz uma soma errada (pelo menos no mundo normal 48 é bem diferente de 60) a partir de dados que não se prestam para isso e chega a suas conclusões pessoais que são completamente distintas dos autores do artigo. E ainda argumenta como se estivesse certo e os autores errados!
3. Você decidiu pessoalmente que só são cristãos os que compartilham de sua interpretação pessoal de uma tradução das sagradas escrituras. Por sorte esse ê um país com liberdade religiosa e meus amigos cristãos não-criacionistas podem continuar professando sua fé independentemente da sua opinião. Eles sabem a diferença entre uma leitura metafórica e uma leitura literal e entendem as escrituras em seu contexto histórico. Seria no mínimo respeitoso não querer determinar no que outras pessoas acreditam.

Como tenho dito várias vezes continuo defendendo o direito das pessoas acreditarem no que quiserem. Continuo também denunciando cada vez que criacionistas tentam justificar sua fé pela ciência distorcendo o que nós cientistas trabalhamos duramente para entender.

Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Obrigado por sua participação no blog e sua arguentação. Isso fica registrado se algumdia alguém quiser entender como grande parte (felizmente não todos) dos criacionistas raciocinam e seu despreparo para tratar de assuntos científicos. Normal, dado que criacionismo não é ciência.

1. Neil Degrasse Tyson: Ele diz: "Eu não quero discutir porque 85% da NAS não acredita em Deus, mas sim porque 15% não o rejeitam". Segundo sua interpretação pessoal ele estava afirmando que 15% da NAS são criacionistas. Felizmente para o mundo os criacionistas são uma minoria entre as pessoas que têm religião.
2. Ecklund et al. Você faz uma soma errada (pelo menos no mundo normal 48 é bem diferente de 60) a partir de dados que não se prestam para isso e chega a suas conclusões pessoais que são completamente distintas dos autores do artigo. E ainda argumenta como se estivesse certo e os autores errados!
3. Você decidiu pessoalmente que só são cristãos os que compartilham de sua interpretação pessoal de uma tradução das sagradas escrituras. Por sorte esse ê um país com liberdade religiosa e meus amigos cristãos não-criacionistas podem continuar professando sua fé independentemente da sua opinião. Eles sabem a diferença entre uma leitura metafórica e uma leitura literal e entendem as escrituras em seu contexto histórico. Seria no mínimo respeitoso não querer determinar no que outras pessoas acreditam.

Como tenho dito várias vezes continuo defendendo o direito das pessoas acreditarem no que quiserem. Continuo também denunciando cada vez que criacionistas tentam justificar sua fé pela ciência distorcendo o que nós cientistas trabalhamos duramente para entender.

Um abraço.

Cristiano disse...

Mario Mario,

" Esses teístas acreditam em Deus, que é pai de Jesus e que é o mesmo Deus dos muçulmanos, judeus, mórmons, maçons, evangélicos, católicos, candomblé etc... "
Que asneira é essa? Religiões diferentes tem conjuntos de crenças diferentes, se você estivesse falando em um sentido amplo, de um deus superior eu até entenderia, mas você está dizendo que o deus bíblico é o cultuado pelas outras crenças, e isso é muito chauvinismo.

"(menos do inteligent designe), pois este grupo não acreditam no Deus da Bíblia"
Não, o DI "clássico" é formado principalmente por cristãos querendo dar um valor científico ao criacionismo. Falhando miseravelmente, claro.

" no entanto a definição “TEÍSTA” ou “CRIACIONISTA”, aqui na América, significa “CRER EM DEUS”"
hahahaha, com certeza não. Criacionismo =/= cristianismo. Criacionismo é um subconjunto de crenças dentro do cristianismo, uma pessoa pode ser cristã sem ser criacionista, acreditando por exemplo que houve Big Bang, universo com bilhões de anos, evolução, etc... a diferença é que acreditaria que Deus agiu por trás disso.
Criacionistas são (seletivamente) literais na sua crença, nem todos os cristãos seguem essa filosofia de crença.

Sob o post direcionado a mim:
"Cara, com todo respeito, já pedi mais de uma vez pra não tratar de religião aqui"
Ué, vamos falar sobre o quê então? Afinal, você claramente não entende nada de ciência.
Eu entendo bastante de religião, pelo jeito mais que você já que você não conhece nem como funciona a sua própria religião achando que só existe um tipo de cristianismo.

"pois a Bíblia não é nenhum talismã ou guia espiritual de alguém, ela é a palavra de Deus, o manual de instrução do cristão"
Não se contrarie na mesma sentença, você fala que não é talismã nem guia mas fala que é manual. Não há muita diferença aí...

" e quem não acreditar que existe um criador dotado de infinita inteligência que criou a nós a sua imagem e semelhança e o mundo e tudo que nele há, não pode ser chamado de cristão, "
Novamente, essa é a sua visão e provavelmente a visão da sua igreja, mas o mundo não se restringe a tal visão limitada.

"Existem muitas ideias diferentes da minha no meio cristão e eu respeito todas, inclusive candomblé"
Candomblé não é cristão, é meio que uma mistura de crenças africanas...

"Eu e a maioria dos cristãos que conheço, também mesclamos ciência com religião, agora com evolução jamais; pois é um ramo da ciência que nos últimos 150 anos têm vivido de especulações cientificas erráticas"
Sério? Acredita mesmo nisso? Hmmm... Então você nunca conheceu um biólogo cristão? Nenhum geólogo/geofísico cristão (afinal, é difícil seguir essas profissões acreditando que a Terra surgiu magicamente 6000 anos atrás)? Nenhum paleontólogo cristão? Nenhum arqueólogo cristão sério (não esses que dizem que houve um dilúvio 4400 anos atrás)?
Que mundo pequeno o de vocês...

"No entanto, vamos acabar de uma vez então com as ciências humanas e nos restringir apenas aos laboratórios e como já disse anteriormente, ciência não se limita a nada e não carrega preconceito algum, ciência não é uma pessoa, é apenas um método de entender a realidade;"
Ciência humana ou social se limita a comportamentos humanos, criacionismo nesse caso seria uma parte da teologia.
Realmente, ciência não carrega preconceito nem traz bagagem humana.

Cristiano disse...

"Caso queira te envio uma relação bem grande de nomes de cientistas sérios/high-profile (como disse), tanto os mais antigos, quanto os atuais;"
Não se preocupe, eu já conheço:
http://www.dissentfromdarwin.org/
Eu poderia criticar essa lista, dizendo coisas como tal lista contém muitas pessoas que não são de áreas relacionadas, como engenharia, computação e aviação, poderia ir além, dizendo que menos de 0.01% dos biólogos americanos (local da lista) estão presente mas não, poderia ir mais além, dizendo que os organizadores tiveram que sair dos EUA para colocar mais gente na lista.

Como contraponto, eu apresento o Project Steve:
http://ncse.com/taking-action/project-steve
Que são cientistas, que trabalham relacionados à área, MAS cujo foco é apenas listar cientistas com nomes que variam de Steve (como Stephen, Stephane, etc), ou seja, um grande limitador, não?
Adivinha qual é a maior lista??
Óbvio que é uma brincadeira, ciência não é decidida por quem tem a maior lista de cientistas apoiadores.

Ciência é definida por trabalhos publicados.


"pois acho que não teria humildade suficiente pra apenas ler tais nomes. "
Cara, que há cientistas criacionistas eu nunca neguei, o que não existe é trabalho científico criacionista sério.

"no entanto cientistas são auto-selecionados a partir de famílias não religiosas ou famílias onde a religião não desempenham um papel importante."
E de quem você acha que é a culpa disso?
Pessoas de lares religiosos já "sabem" a resposta para tudo: "Deus fez isso", porque então vão estudar essa coisa herética chamada "ciência"??

"Cara, existem várias versões da Bíblia, meu caro, para que cada povo a compreenda em sua própria linguagem, da forma mais clara possível e é óbvio que as vezes existem divergências nas traduções"
Sim, existem várias versões, o que é errado, não? Já que a palavra de Deus é "imutável", não?
A tradução que eu citei é a que está escrito na versão original em Hebraico, como traduzido pelo King James: 'círculo da Terra'. Relaxa, não é a única parte bíblica que fala em Terra plana e geocêntrica.

"porém nenhuma delas pode ser chamada de “adulterada” como disse."
Ah, pode sim, Hebreu não é uma língua extinta. Aquele mesmo versículo eu já vi 3 versões: "círculo", "arco" e "esfera", obviamente quem editou essas outras 2 versões quis dar uma roupagem mais moderna à mesma.

"Sabia que no dicionário “arco” e “circulo” são sinônimos?"
Não, não são. Um arco é uma sub-seção de um círculo. Por isso que ninguém joga "Círculo e flecha".

"Caso queira tirar suas dúvidas, sobre este versículo em questão, verifique o que diz nas outras versões disponíveis: "
Cara, eu citei o versículo listado ali lá atrás...

"Pra você compreender melhor eu deveria ter citado: [aqueles que não acreditam no Deus da Bíblia],"
Não, errado de novo... ateus são aqueles que não acreditam em deuses... culturalmente não existe apenas o deus bíblico e sim milhares de deuses.

"Desses mencionados, apenas o hindu [que não acredita no Deus da Bíblia], pois são politeístas e acreditam em milhões de deuses."
Muçulmano não acredita no deus bíblico cristão, não acreditando por exemplo na Santa Trindade.
Não é porque uma religião é monoteísta que esse deus é o mesmo que o seu, bobinho.

"me apontando até como se fosse um insano, com citações do tipo: “pessoas como você”"
Cara, alguém que se prende a um ponto de vista baseado em uma crença literal, acreditando que o mundo surgiu magicamente do nada milhares de anos atrás, que o ser humano foi moldurado em argila e a partir dali criando vida, onde a mulher foi criada a partir da costela, onde houve um dilúvio global onde foram extintas todas as espécies de seres vivos com exceção das que estavam no barco e que isso tudo aconteceu alguns milhares de anos atrás, não é alguém que eu chamaria de "sano".
Desculpa se eu pego pesado, mas cara, é fogo né.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

Olá Prof. Leandro,

Se me der a chance novamente, eu gostaria de aproveitar o seu espaço para divulgar esse link bem interessante, em que todos (ou quase todos) os típicos erros dos criacionistas são refutados, um a um:

http://erros-criacionistas.wikispaces.com/Todos+os+erros

Um forte abraço.

Anônimo disse...

Prof. Leandro Tessler,

Fui ateu por um bom tempo - 10 anos - Há algum tempo atrás mudei de posição. No entanto continuo racional e isso às vezes me intriga muito. Deduzo claramente que será impossível racionalizar os atributos de Deus - principalmente à onipotência - quando passamos a ter fé. Se um dia perpetrarmos ou alcançarmos tal proeza (racionalizar esse atributos), Ele não será mais aquilo que era. Esse deus passará ser apenas algum tipo de matéria que poderá ser notada em algum laboratório científico. Por isso o Bóson de Higgs é esse tipo de deus que é limitado a nossa apreciação pela racionalidade.

O autor de livro de Hebreus é fulgente em afirmar: "Sem fé é impossível agradar a Deus". Hebreus 11:6. Logicamente quem quer mudar de posição ou já mudou terá que ter fidúcia como o princípio e às vezes como fundamento de seus conceitos enigmáticos. Se não abundar, então é melhor coisa a fazer negá-Lo em seu cerne!

Confirmo claramente que Criacionismo não é ciência, é filosoficamente fé, na verdade é um estado intermediário da razão inacabada ligadas à fé a um Deus que pode ser simplificada unicamente a Ele mesmo, mesmo que isto seja incoerente, pois a maioria de suas ideias vem por um afixo sobrenatural inexplicável a razão humana secular.

No entanto, não é um equívoco irrelevante como alguns subtraem. Afirmo isso devido que existem igualmente em algumas usuras – fé como percebo - cientificas, como por modelo, a Teoria das Cordas, embora essa fidúcia hajas cálculos/formula que deduzem que ela seja correta, da mesma maneira existem dados científicos corroborando que ela seja infida.

Voltando a Deus da fé é dedutível e afirmativo que ele seja incompreensível e irracional pela a ciência moderna, por isso se chama fé, mas isso não significa que quem crê nEle seja bruto em todas as camadas como alguns deduzem. Não há como negá-lo! Da mesma maneira, não há como prová-lo. Deus é um paradoxo! É filosófico! É incompreensível! É irracional.

Fico triste em lê algumas apostilas aqui, assemelhar-se que existe uma jaez prosélita. Por isso ininterruptamente quando vejo controvertes entre Criacionistas e Ateus, sempre caem para lado filosófico. Por isso deduzo que nunca se chegará um consenso tanto entre Criacionistas como em Ateus. Isso é natural, pois existe em ambos os lados fé e razão.

Um grande abraço e logicamente prazer em conhecê-lo!

Mario RQM Silveira disse...

Creio que é excitante existir em um mundo em que Deus possa ser crível dentro de um ambiente de fé e ao mesmo tempo negado, não necessariamente segundo uma conotação científica, mas no coração daquele que não crê. "The reason it acts [existential quantum] is the same it exists" (Spinoza/Silveira). Para Spinoza a razão pela qual Deus [ou Natureza] age é equivalente a razão pela qual Ele [ou a Natureza] existe. Para Steve Weinberg "Deus soube se esconder muito bem", e fico sem saber se isso é uma afirmação que devo entender no contexto de uma teoria física de campos quânticos ou em termos emocionais de campos de concentração... De qualquer modo, Weinberg continua afirmando que não emergimos nesse mundo com um 'script' pronto, portanto devemos inventar nossa própria história. Gostaria de referendar essa idéia com minha própria crença: SOMOS INVENTORES DO ESPÍRITO". Isso reflete essa memória de Cristo: "Deus è Espírito e como Espírito deseja ser amado". Finalizando, não creio que as profecias indicassem que Jesus seria Filho de Deus e que deveria ser sacrificado para me salvar... Sim, Deus é sutil: Como é possível que possamos aceitar e negar Jesus ao mesmo tempo? Mas já que Lawrence Krauss gosta de afirmar que o NADA é instável por que a energia do espaço vazio é zero, eu poderia dizer que no momento que Deus, uma espécie de continuum existencial, 'a mais fundamental e supersimétrica superposição de estados', cria o universo Ele o faz com pleno sacríficio de Si mesmo. Sim, Deus soube se esconder muito bem: resta a nós saber desvendá-Lo!

Mario RQM Silveira disse...

OK, é verdade, Criacionismo não é de forma alguma Ciência. É mais algo emocional: Se Jesus, que eu amo, faz uma afirmação de Deus... Se os antigos profetas judeus falam Dele de uma modo que se reflete como verdade em meu coração... Se Moisés conversou com Ele de uma forma tão brilhante... Se Martin Buber escreveu 'Eu e Tu' para me lembrar que eu também posso e devo conversar com Ele...

Então a existência Dele deve ser defendida de todos os modos, não é mesmo?

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mario,
Obrigado por seus comentários.
Só um detalhe: Steven Weinberg é ateu e muito inteligente. Nenhuma das suas falas sobre o assunto deixa margem para interpretar suas afirmações como se fossem religiosas.
Grande abraço.

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