domingo, 13 de outubro de 2013

Criacionismo na Unicamp, de novo!

Upideite 14/10/13: O  1o Fórum de Filosofia e Ciência das Origens foi cancelado (leia abaixo para entender). Segundo fui informado a decisão de suspende-lo foi tomada ainda na semana passada, mas por algum motivo a página continuava no ar. Hoje foi retirada. A administração central da Unicamp está de parabéns por ter tomado a decisão mais acertada para esse caso. Infelizmente não foi a primeira nem será a última vez que criacionistas e adeptos do intelligent design tentarão buscar credibilidade nas universidades brasileiras.

Upideite 16/10/13: Fui brindado com duros ataques pessoais em dois blogs criacionistas que acham que eu tenho algum poder sobre o que acontece ou não na Unicamp. Nenhum deles permite comentários. Só chamo a atenção para o fato de nunca em meu blog ter sido feito um único ataque pessoal a quem quer que seja, e venho autorizando todos os comentários, exceto os que contém ataques pessoais muito pesados a mim ou a outras pessoas. O nível da discussão cai muito quando um dos lados decide partir para ataques pessoais sem permitir defesa pelo outro. Recomendo que meus leitores não leiam esses blogs.

Upideite 13/11/13: Ontem blogs criacionistas voltaram a fazer pesados ataques pessoais contra mim. Um deles teve o cuidado de retirar as referências ao meu nome ao reproduzir o texto do outro. Obviamente nenhum dos dois permite resposta pois não admitem comentários. Por motivos que em breve se tornarão públicos eu prefiro não comentar nada aqui. O excelente DNA Cético analisou o caso.

Upideite 26/10/13: A Isto É publicou uma nota afirmando que "Grupo de ateus impede que evento religioso com especialista dos EUA se realize na universidade e dificulta o debate acadêmico". Acertaram uma parte: Tratava-se de um evento religioso. Erraram outras: Não há um grupo organizado de ateus (nós temos mais o que fazer), o "especialista" dos EUA é o sujeito sobre o qual comentei acima, e todos apoiamos debates acadêmicos. Deploramos religião travestida de ciência.


Mais do que tentar angariar novos adeptos, o movimento criacionista e de intelligent design no Brasil busca desesperadamente ser reconhecido como ciência.
Não é por outro motivo que instituições de ensino superior confessionais ligadas a denominações protestantes no Brasil promovem periodicamente eventos supostamente científicos onde chamam "especialistas" para debater o que eles entendem por darwinismo ou por "ciência das Origens". Eu já me manifestei sobre o triste caso da Universidade Presbiteriana Mackenzie aqui e aqui. O evento "Darwinismo Hoje" já chegou na sua quarta edição, sempre com os mesmos palestrantes dedicados a negar Darwin e com a mesma irrelevância científica. Não deixa de ser triste que uma universidade privada brasileira que está construindo o que espera que venha a ser uma referência mundial em pesquisas com grafeno coloque sua reputação como instituição científica em risco por esse tipo de iniciativa que agrada aos religiosos fundamentalistas mas não contribui em nada para o avanço da ciência ou do próprio criacionismo, dado que para ele todas as respostas já estão escritas. Universidades confessionais protestantes americanas de primeira linha como Harvard, Princeton ou Yale jamais permitiram que um evento desse tipo ocorresse em suas dependências. Recentemente o Centro Universitário Adventista de São Paulo organizou o encontro criacionista O Universitário  Cristão e as Origens, repetindo os mesmos palestrantes e os mesmos argumentos.
Há alguns anos duas palestras foram proferidas por um criacionista americano na Unicamp. Na ocasião juntamente com colegas conseguimos deixar claro que não se tratava de um evento oficial da Unicamp e o logotipo da Unicamp que estava no cartaz foi retirado. De lá para cá pelo menos por 3 vezes foram canceladas palestras criacionistas em diferentes institutos da Unicamp e no encontro da SBPC que ocorreu na universidade. Eu sempre defendi o direito dos criacionistas de terem e defenderem sua opinião e a propagarem dentro de suas igrejas,  na imprensa ou na mídia, ao mesmo tempo que mantenho que criacionismo não deve ser validado nem ter espaço na universidade.
Por isso causou-me surpresa que a administração central da Unicamp, uma universidade pública e prestigiada como uma das melhores do Brasil  esteja dando suporte institucional para um evento criacionista que ocorrerá dia 17/10 dentro da série de debates chamados de Fóruns Permanentes. Trata-se do 1o Fórum de Filosofia e Ciência das Origens (espero que seja também o último!).  Esse evento chama a tenção por vários aspectos que destoam de uma atividade acadêmica em uma universidade de ponta. Não há nenhum docente da Unicamp na comissão organizadora, e nenhum dos funcionários envolvidos trabalha com pesquisas no tema. Como mostrarei a seguir nenhum dos palestrantes tem um perfil acadêmico compatível com essa universidade, exceto pelo Professor Marcos Eberlin, do Instituto de Química da Unicamp, que participará da sessão de abertura. O Prof. Eberlin é um reconhecido pesquisador na sua área de atuação, com um expressivo reconhecimento pela comunidade e é autor ou coautor de mais de 420 artigos publicados em revistas de seletiva política editorial. NENHUM deles sobre criacionismo ou intelligent design! Vale notar que o Prof. Eberlin é um assíduo participante nos eventos já citados no Mackenzie e na UNASP.
As duas primeiras palestras estão a cargo do Prof. Russell Humphreys, que tem um doutorado em Física e foi professor associado no Institute for Creation Research. Seu currículo contém patentes e publicações em periódicos de seletiva política editorial especialmente na área de instrumentação mas também vários artigos delirantes, publicados em revistas criacionistas, que pretendem mostrar pela teoria da relatividade que a terra foi criada em 6 dias e não tem mais que 6 mil anos (coincidentemente os tempos prescritos nas sagradas escrituras), que ocorreu um dilúvio (idem) durante o qual o campo magnético da terra foi invertido várias vezes fazendo com que os fósseis pareçam mais antigos que são, que o decaimento nuclear prova que a terra tem entre 4 e 14 mil anos (idem) e que o vôo do Pioneer mostra que Deus existe. Nenhum físico que se preza levaria esse tipo de trabalho a sério.
O evento continua com uma palestra do Prof. Nahor Neves, da UNASP que é doutor em geociências. O Prof. Neves também é assíduo participante em eventos criacionistas. Dos seus 10 trabalhos publicados em periódicos apenas um, o mais antigo, é em um periódico com seletiva política editorial e não é sobre criacionismo. O próximo palestrante, Prof. Rodrigo Silva da UNASP tem doutorado em Teologia Bíblica e apresenta semanalmente o programa Evidências na TV Novo Tempo. ele falará sobre Arqueologia e os mistérios das origens humanas. O último palestrante será o jornalista e escritor Michelson Borges, que não tem Currículo Lattes mas mantém os blogs Criacionismo e Michelson Borges. Borges vem tentando mostrar, sem sucesso, que criacionismo é ciência.

Por que a Unicamp empresta seu prestígio a um evento desse tipo, que estaria muito mais apropriadamente sediado em alguma igreja ou associação cristã?
Só consigo imaginar que trata-se de mais um esforço dos criacionistas para ganhar status de ciência. Todos os palestrantes compartilham a mesma visão de mundo baseada na leitura literal da Bíblia. Não existe a menor chance de ocorrer um debate. Mesmo que algum dos palestrantes fosse um cientista não ocorreria um debate científico. Ao contrário da ciência que elabora seus modelos em torno de resultados experimentais e fatos, os criacionistas buscam adaptar os fatos e resultados experimentais ao que prescreve a Bíblia judaico-cristã.
Eu não vou a esse evento e espero que os colegas cientistas façam o mesmo. Participar significa validar como ciência a anti-ciência dos criacionistas. Debater com eles é perda de tempo, pois não há evidência na terra (ou no céu!) que os faça rever seu modelo e suas posições, como os cientistas costumam fazer.  Ao contrário, como muito bem faz o Prof. Humphreys, eles preferem mudar os fatos para adaptá-los ao modelo.
Esse evento não vai fazer da Unicamp uma universidade pior, mas vai mostrar que em nome da abertura para a diversidade de pensamento podemos nos expor a situações embaraçosas que deveriam ser evitadas. Universidades, museus e bibliotecas são (ou deveriam ser) os repositórios do saber. Até hoje a reputação da UnB é manchada pela existência do Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais e pelo curso de extensão em Astrologia, a ponto de ter sido solicitado seu fechamento...

Upideite 13/10/13: Um ponto de vista radicalmente diferente do meu apareceu hoje pela manhã no Criacionismo.com. Ele apresenta um programa distinto do que está na página do evento na Unicamp. Insider information... Existe até uma página (não hospedada na Unicamp) com informações e programação diferentes das oficiais.

Upideite 13/10/13: O ótimo Never Asked Questions do Roberto Takata já tinha postado um texto sobre o evento no dia 10/10. Esse tem um ponto de vista mais próximo ao meu.

Upideite 15/10/13: O blog Criacionismo.com do palestrante Michelson Borges apresenta uma versão diferente desse assunto. Infelizmente o blog não é aberto para comentários, mas eu ia propor que fizéssemos um debate verdadeiro e mais equilibrado em algum templo (não numa universidade): 2 criacionistas e 2 cientistas abordariam evolução e as origens do universo, seguido de um debate.

Upideite 1/11/13: Ótima análise no Bule Voador.

Upideite 6/11/13: A TV Novo Tempo, ligada à Igreja Adventista, fez um programa bastante equilibrado mostrando os pontos de vista do Prof. Rodrigo Silva e o meu.

Upideite 7/11/13: Só hoje eu soube de um excelente editorial do Destak de Campinas de 4/11 (precisa baixar a versão em pdf) intitulado Adão e Eva na Unicamp. Isso motivou uma carta que foi enviada ao Destak pelo já aqui citado Prof. Eberlin, que faz referência a uma frase atribuída a mim na Isto É. A carta foi publicada aqui. Infelizmente o blog onde ela foi publicada não permite comentários, mas nela o Prof. Eberlin afirma que nenhum dos palestrantes falaria sobre a idade da terra. Ele provavelmente não prestou atenção ao resumo da palestra do Dr. Russell Humphreys, que ia justamente mostrar "cientificamente" que a terra foi criada em 6 dias há menos de 6 mil anos. Apesar de negar o caráter claramente religioso do fórum, o Prof Eberlin deixa escapar no final da carta a palavra Verdade com vê maiúsculo, um conceito normalmente associado com um certo grupo de religiões monoteístas ocidentais e não com a Ciência (com cê maiúsculo).

Upideite 10/11/13: Para quem ainda tem dúvidas a respeito da natureza religiosa do evento, vale a pena ler as declarações do Dr. Russell Humphreys, após evento na Igreja da UNASP dia 19/10. "Em seguida, Humphreys, apresentou suas teorias sobre a real idade da Terra. Com base na física e na Bíblia, o criacionista explicou que a Terra não tem como ter bilhões de anos, como declara a teoria evolucionista. O físico ressaltou que através da cosmologia podemos entender as origens do Universo. “Minha confiança está na precisão da Bíblia. Quando comecei o estudo bíblico vi em várias passagens, que a Terra é nova. Toda cosmologia mostra que a Terra é nova,” relata Humphreys." Se alguém chama isso de ciência certamente não tem ideia do que é ciência. Obrigado Claudio Julio por chamar atenção para esse link.

Upideite 11/11/13: Outros blogs comentaram esse evento. Vale a pena ler o ExataMente e o Bar do Ateu.

Upideite 25/11/13: O Eneraldo Carneiro do Gato Precambriano publicou hoje mais um excelente texto no Bule Voador sobre as repercussões do cancelamento do evento.

211 comentários:

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Felipe Pait disse...

Não para defender o criacionismo, mas há outras superstições anti-científicas cujo alcance e influência nefasta é pelo menos comparável. Homeopatia é uma delas. Na economia existem vários exemplos, e se não me engano a Unicamp tem destaque nacional na promulgação delas.

Podíamos fazer um jogo dos 7 erros listando as superstições, correndo o risco de sermos acusados de promover uma caça às bruxas......

Jocelia Teles dos Santos disse...

Sem esquecer os interesses políticos e financeiros que envolvem a divulgação destes temas...

James disse...

A Unicamp está precisando importar alguns dos cientistas dos comentários acima portanto..

sro0 disse...

É lamentável termos um fórum desses aprovado na Unicamp. Esse movimento criacionista perdeu força nos EUA, mas vem ganhando adeptos em outros países com alguma tradição cristã e até mesmo judaica e islâmica. É o que diz a nova versão do livro do Ronald Numbers:

http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674023390

sro0 disse...

Felizmente esse fórum foi cancelado. A discussão para o cancelamento foi atropelado pela invasão à reitoria, há 10 dias, mas só hoje foi retirado do portal.

Montalvo Machado disse...

Tá serto!
Sertícemo!

http://carlossspfc.files.wordpress.com/2013/07/ta-serto.jpg

Emiliano Carvalho disse...

I believe this is not want to do, religion, science, perhaps even question the acceptance or non-questioning of "theories" of Darwin, which are just that. So the theory of evolution also lacks experimental results and facts: where the change of species? experimental? facts? where? observable? It is also a matter of faith, just that. So who are the fundamentalists "blind"?

gatoprecambriano disse...

There are PLENTY of evidence for macroevolution, e so on. The fact that you are ignorant of such or incapabale of accept the evidence available doesn't mean they don't exist.

Anônimo disse...

Realmente triste e lamentavel, que nos dias de hoje, onde a informaçao esta à algumas teclas de distancia. Até crença em superstiçao é comum como pode ser visto neste video de uma pegadinha (recente) do youtube,
video

Acredito que a grande culpa fica no sistema de educaçao, que continua falhando em como fazer da populaçao mentes observadoras e pensantes.

Bruno Agrofoglio Ferreira disse...

Acredito que a vinculação da UNICAMP com evento sem respaldo científico pode contribuir para uma depreciação do nome da Universidade. Esperemos professor que alguém tome uma atitude mais enérgica neste sentido. Por hora, sabemos também que a UNICAMP é laica, logo, levantar bandeiras religiosas pode causar atritos internos e externos.

Lucas Serafim disse...

A UFAL, onde sou atualmente estudante de biologia, já foi palco de um desses congressos criacionistas, assim como outras universidades do Nordeste.

Fiquei abismado com a aceitação do público àqueles fatos "científicos".

No meu curso(biologia!)existe, lamentavelmente, um alto índice de criacionistas. Essa palestra para eles foi um prato cheio, confirmando todos os seus dogmas.

Eu temo pelo futuro da ciência, não só no Brasil. Acredito que os cientistas devem entrar nesses debates e se posicionar. Se não aparecemos somos chamados de covardes e eles usam isso para reforçar ainda mais suas ideologias.

Fui a esse congresso e não consegui deixar de me posicionar, mesmo na frente de uma plateia de criacionistas, que me encaravam como se eu fosse um maluco digno de pena.O congresso me pegou de surpresa, despreparado...minha timidez e nervosismo pioraram ainda mais a situação.Fiquei com a sensação de que os ajudei a provar o ponto deles.

No final fiz uma pergunta ao palestrante: "Quando você vai a campo, o Sr. tem Deus como uma verdade absoluta ou está pronto para mudar de ideia se os fatos apontarem para o contrário?"
Ele foi sincero comigo e disse: "Deus é sempre uma verdade absoluta para mim..."

Baseado nisso concluí que essas pessoas não estavam interessadas em buscar novos conhecimentos, pelo contrário, o interesse delas é validar uma forma pessoal de ver o mundo, forma essa à qual elas estão absolutamente apegadas.

A questão não é se ele acredita em Deus ou não. A questão é ele não estar apto a mudar sua opinião com base nos dados. Se você não se dispõe a fazer isso, não pode chamar o que está fazendo de ciência.

Samuel disse...

Sou cientista da UFRJ e cristão. Ao contrário do que vcs estão postando erroneamente, criacionismo não tem nada a ver com religião. Aliás o preconceito de vcs e ridículo. Não somos robôs e pensar diferente e de forma inteligente não nos faz profissionais mais ou menos competentes em relação a aqueles que acreditam nas absurdas teorias de Darwin. Muitos dos atuais criacionistas não são nem evangélicos, mas apenas agnósticos, particularmente em relação ao naturalismo filosófico, o qual representa também um modelo decadente.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Samuel,
Obrigado por seu comentário.
Curiosamente eu nunca li nada de um criacionista ateu ou adepto do candomblé. Se você conhecer algum por favor peça que entre em contato através do blog.

Abraço.

Jocelia Teles dos Santos disse...

Muito bem lembrado sobre o candomblé, Leandro, é por aí...

gatoprecambriano disse...

"Sou cientista da UFRJ e cristão"
Mesmo Samuel? Trabalho lá também, mas não sou docente. De qual área você é? Tem um link pro seu Lattes?
Não é que eu esteja duvidando de você, normalmente não pediria isso, mas foi você que invocou sua autoridade como "cientista" para falar em "absurdas teorias de Darwin", e sem apor nada que se pareça remotamente com um argumento. Portanto é bastante razoável saber de que lugar, em termos acadêmicos, você está falando, quais as suas credenciais.

Samuel disse...

Eneraldo e amigos, o link para meu CV Lattes é http://lattes.cnpq.br/3979148859159035. Não publico na área de criacionismo. Creio que todas as informações que vcs precisam está no site criacionista (www.criacionismo.com.br), desde que a mente esteja aberta para aprender novos conceitos e duvidar de outros. Leandro, Parabéns pelo site, que já acompanho a algum tempo, e obrigado pela oportunidade de discordar. Saudações...

Emanuel Ritter disse...

Já que o conteúdo desse blog não é respeitoso sequer ao nome (cultura científica - cultura, onde?). As palavras do Dr. Rodrigo Silva são muito respeitosas, e certamente já vi discussões muito mais absurdas em Universidades melhores que a Unicamp.

http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Agora minha opinião:
Os defensores de Uma suposta teoria auto-sustentável e baseada em "fatos" não deveriam se preocupar tanto com fóruns que propõe uma visão diferente.
Me parece um problema sério, ou de auto-estima dos evolucionistas, ou então pode ser que a sustentabilidade dessa teoria não seja tão sólida assim.

Gustavo disse...

"desde que a mente esteja aberta para aprender novos conceitos e duvidar de outros". Achava que essa era exatamente uma das condições para se fazer Ciência. E é o que vemos acontecer no conhecimento científico. Eu percebo muito mais mentes fechadas a novos conceitos e a dúvidas entre criacionistas, supersticiosos e religiosos.

Anônimo disse...

Darwin e seus buldogues! Nos últimos anos, livros sobre Design Inteligente têm conseguido grande aceitação no meio acadêmico nos EUA. O mais recente, "Darwin's doubt", do cientista Stephen C. Meyer, entrou para a lista dos best sellers e recebeu elogios de vários cientistas. No livro, ele aborda um dos temas mais cabeludos para o darwinismo, q é a Explosão cambriana.

Ivan Barros disse...

Caro Leandro, segue um vídeo para avaliação.
Aguardo vosso comentário ansiosamente:

https://www.youtube.com/watch?v=NDK04z9RjuM&feature=youtube_gdata_player

Ivan Barros

Thiago disse...

Darwinistas acuados.....medo!

Anônimo disse...

Caríssimo professor, muitas vezes com seu conhecimento certamente já mostrou a alunos cristãos o quanto estavam errados.

É certamente favorável á crítica ao criacionismo, ao consumo de horas-aula debatendo algo que deveria se restringir às igrejas. Se for contra o criacionismo, pode ser na Unicamp, pode ser nas suas aulas?

Assim como aceitamos debates onde é lógico que o oponente está completamente equivocado, como os com defensores da maconha ou da flexibilização para os praticantes de crimes hediondos, assim seja com estes criacionistas.

Afinal de contas, parece serem eles doutores, pós-doutores, colecionadores de títulos, porém de universidades sem muito crédito.

Não se exponha demais, professor, a barragem tem um furo e uma hora ela racha, trazendo toda a água sobre o que tenta segurar. Somente a verdade perpetua. Ela não precisa ser forçada a perpetuar.

E quem não devem, não teme.

pauloalara@bol.com.br

Lucas Flach disse...

Engraçado, ao invés de mostrar o porquê de não se poder aceitar a teoria do DI ao invés da teoria da evolução, perdeu tempo falando falácias. Boa professor! Faz teu nome! :P

Lucas Flach disse...

Quem aqui falou de Deus? DI não tem nada a ver com Deus... Analisar os fatos e poder imaginar que o que vemos foi criado é científico, mas dizer que é que criou é religioso. O que pessoas como o suposto professor fazem é colocar o nome de Deus na questão para simplesmente caracterizar a discução como sendo entre "Ciência e Religião", quando é "Ciência contra Ciência".

"2 Craicionistas vs 2 Ciêntistas"? O correto é "2 cientistas criacionistas vs 2 cientistas evolucionistas". Fica tão evidente a deturpação de fatos, dados e palavras neste blog que só vocês mesmo para acreditarem.

Fabio Engel disse...

Leandro Tessler, você Fala bonito como se fosse um cientista, mas não sabe a diferença entre ateu e agnóstico, vai pesquisar mais um pouco sobre o criacionismo pra depois desferir seu veneno, quando o evolucionismo achar o elo perdido, aí vocês poderão falar com precisão, mas nem vocês não conseguem provar o evolucionismo e vem dar moral nos criacionistas, os criacionistas não precisam provar nada pra vocês por que é pela fé, agora vocês que se dizem ciência, porque não conseguem provar suas teorias? O que está faltando? não fecha a teoria? que pena, mais de 100 anos pesquisando não conseguem provar!!

Anônimo disse...

http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Anônimo disse...

http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2013/10/leandro-russovski-tessler-impediria.html

gatoprecambriano disse...

Grato Samuel, mas como eu já imaginava, sua área de atuação passa ao largo do estudo da Evolução, logo você tem tanta autoridade, como cientista, para questionar as "absurdas teorias de Darwin" como para questionar as 'absurdas teorias de Einstein'. De fato para falar nesses termos, você provavelmente é tão ignorante nesse assunto quanto a média.
Dizer que "criacionismo não tem nada a ver com religião e apontar para um sítio mantido por um pastor adventista, que define criacionismo como: "...uma tentativa de associação coerente entre o conhecimento científico e o conhecimento bíblico," é, convenhamos, intelectualmente desonesto.
Ademais, você, que tem treinamento científico (ainda que em outra área), sabe me debates científicos não são feitos em ciclos de palestras voltados para o público leigo, polêmicas científicas não são resolvidas por votação popular.
Aliás, você disse que nunca publicou sobre criacionismo, se tem DADOS a mostrar, deveria. O que me lembra aliás, que se você tem um caso científico, então você deveria atravessar os corredores aí do CCS e ir levar o seu caso aos colegas da Biologia, ou dar um pulo em São Cristóvão no Museu Nacional bater um papinho com a turma da Paleontologia, Alexandre Kellner, et ali. Ou ir ali no CENPES, e perguntar como a Petrobras usa a Geologia do Dilúvio na busca por petróleo.
Acho que seria mais produtivo do que ficar resmungando nos comentários de um blog. #justsaying

gatoprecambriano disse...

"O mais recente, "Darwin's doubt", do cientista Stephen C. Meyer, entrou para a lista dos best sellers e recebeu elogios de vários cientistas."
Hahahahahahaha.
É mesmo?

Antonio Rodrigues Neto disse...

Sou formado em Análise de sistemas por uma universidade do Rio Grande do Sul, não frequento nenhuma igreja. O que vejo no cancelamento deste debate é simplesmente que foi ditatorial e errônea já que deprecia os próprios universitários que iriam assistir o evento, não deixando eles próprios terem seus julgamentos. Vocês tomaram a decisão por eles em dizer que o criacionismo ou design inteligente não existe, enquanto o correto seria deixar os mesmos assistirem as palestras e terem suas próprias opiniões.

Elton Bravo - Mestre em filosofia e ciências humanas disse...

A ciência é empirica e de livre pensar. Esta impugnação sumária a um forum aberto, em que todos nós poderíamos entrar e contrapor livremente os conceitos ali apresentados, está muito mais para ditadura do que ciência.
Sócrates fez da praça pública sua universidade, onde aberta e livremente construiu conceitos filosóficos, até que por incomodar a ciência de seu tempo, foi silenciado com a morte. De nada adiantou, pois Platão e Aristóteles ampliaram sua escola, provando que cercear covardemente pontos que são a mim discordantes, não é ciência, e no máximo consegue atrasar conceitos e fatos que o tempo se encarrega de revelar. Galileu Galilei, Albert Einstein, Max Karl Plank e tantos outros enfrentaram semelhante oposição, capaz de crucificar a Cristo na tentativa de calar sua voz. Foi por isto que Albert Einstin disse:
- "Grandes espíritos sempre enfrentaram oposição de mentes medíocres".
Lamento que a UNICAMP se renda a tal apelo proselitista e covarde, incapaz de lidar com a diversidade de ideias, contraponto de fatos e liberdade do saber. Com todo respeito, isto não é ciência, mas a instituição de uma perestroika acadêmica, em uma Universidade conceituada, pública e que deveria defender uma ciência livre destas impugnações sumárias e covardes.

Anônimo disse...

Vejam o que está no site: http://www.criacionismo.com.br/

Gostei da postura do Rodrigo! A incoerência do Leandro é grande!

Anônimo disse...

Ó título do fórum é "1 Forum Unicamp de Filosofia e de ciência das origens." Acho importante salientar que tem uma palavra que parece que não apareceu na discussão, esta é FILOSOFIA. Façamos de conta que criacionismo de modo algum pode ser ciência. Mas não pode ser filosofia? Assim, prestando atenção na delimitação dada pelo próprio título do Fórum, pode-se dizer, então, que 50% do forum seja legítimo, pois trata de filosofia e não estritamente de ciência. Assim, acredito que não seria um desmérito da unicamp sediar um fórum como este já que ele inclui a filosofia. Outra coisa que venho me perguntando ultimamente é porque devemos dar tanto valor as ciências? No livro "imposturas intelectuais" fica claro que a ciência e toda a sua rigidez científica muitas vezes não passa de um discurso que nada tem de verdadeiro, mas que é legitimado pela comunidade científica que também está cheia de ideologias (leiam este livro. Neste ponto considero que um fórum deste pode mostrar um outro lado da ciência que talvez nunca tenha se dado uma tenção. Caso seja uma grande engodo tal empreitada cairá por terra e então deixem os criacionistas exporem suas ideias e depois derrubem todas elas. Convençam os outros de que aquilo é uma falsa verdade! Afinal não é em uma Universidade que devemos ter abertura para discussões sobre qual discurso é mais legítimo do que o outro? Simplesmente não entendo o motivo de a UNICAMP ser desprestigiada por tal espaço cedido, é simples os que discordam vão lá e questionem e provem o contrário, estejam aberto a discussão "fundamentalista" e provem isto a eles...

Caique Machado disse...

Uma outra resposta já foi dada no blog Criacionismo.com, pelo Dr. Rodrigo Silva.

http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Vinícius disse...

E aí? Cadê sua resposta sobre o que o Dr. Rodrigo Silva escreveu no blog criacionismo.com? Contra a verdade não há argumentos né? Eu sei! =)

Link do post: http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Lucas Camara disse...

O mais interessante é que vocês evolucionistas insistem em ter mais fé do que os criacionistas, afinal as teorias do designer inteligente são pautadas em experimentos científicos e observações de estruturas celulares ou de outros órgãos do corpo humano. Em contra partida os evolucionistas se baseiam em teorias pré concebidas, que ocorreram em milhões de anos, e sem nenhuma comprovação científica.

Um ótimo vídeo para o debate: http://www.youtube.com/watch?v=gL8MqTCxq9U&list=UUUw7hCgpimep4N_oEmG7G4g

Cristiano disse...

Sou aluno da Unicamp e graças a DEUS nunca tive aula com essa pessoa que se diz ser professor, porque um professor de verdade preza pelo bom andamento de seu ambiente, alunos e ética, pois falar mal de pessoas sem ao menos conhecê-las extrapola os limites do bom senso.

Que cara babaca, achando que um ato isolado desse de cancelar um evento pode mudar o mundo, a evolução jamais será provada, o elo perdido jamais será encontrado e Leandro Tessler jamais terá o meu respeito como profissional tendo essa visão tão limitada do mundo e as coisas a sua volta!

Leandro R. Tessler disse...

Caro Caíque,
É impossível responder a qualquer crítica no blog criacionismo.com porque ao contrário do Cultura Científica ele não permite comentários. É difícil levar uma discussão assim.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Cristiano,
Só autorizei a publicação de seu comentário porque ele ilustra o nível que os criacionistas e adeptos do intelligent design estão tentando impor ao debate. O Cultura Científica é um lugar para troca de ideias e não aceita ataques ou críticas pessoais.
Quanto a minha atuação como professor eu só aceito críticas dos meus alunos. Fale com eles e você poderá ter uma ideia melhor do que está falando.
Só para terminar, você e mais gente estão atribuindo a mim um poder de controlar o que ocorre na Unicamp que eu infelizmente não tenho.
Um abraço.

Juista Kzam disse...

Sinto muito que renomados cientistas e intelectuais da UNICAMP perderam a oportunidade de expor suas convicções e evidencias científicas herdados do ancestral mais badalado das universidades não "confessionais" como descendentes do "Pithycantropus Erectus" ou qualquer outro que o tenha.Gostaria de saber de seus genitores o que eles pensam do seu"legado científico" de qualificálos descendentes de macacos como você afirma ter tal FÉ.Grandes cientistas não perdem a oportunidade de expor sua "superioridade"(mesmo tendo títulos reconhecidos pela comunidade científica).

Anônimo disse...

Esclarecendo alguns pontos:
Não sou o dono do Blog que publicou minha resenha, portanto, não posso responder pela opção do editor em não abrir espaço para comentários. Mas quero testar sua “democracia argumentativa” ao deixar meu comentário em sua página para que os outros observem:.
Você, professor, se sentiu ofendido e afirmou que nunca houve ataques pessoais em seu Blog, então como classificaria as citações abaixo?
Falando de algumas conclusões do Dr. Humphreys “Nenhum físico que se preza levaria esse tipo de trabalho a sério”
Falando dos palestrantes que inclui seu colega de Universidade Marcos Eberlin: “Mesmo que algum dos palestrantes fosse um cientista não ocorreria um debate científico.” Então nem Eberlin você considera à sua altura?
“Participar significa validar como ciência a anti-ciência dos criacionistas. Debater com eles é perda de tempo,”
“nenhum dos palestrantes tem um perfil acadêmico compatível com essa universidade”
Por fim, por que não mostra que eu escrevi bobagens e aponta os erros de minha resenha? Isso seria muito mais acadêmico de sua parte do que simplesmente recomendar a seus leitores que não vejam o que eu escrevi. Porque eu, ao contrário recomendo a todos que leiam seu blog, comparem o que você escreve com minha resenha e decidam por si mesmos quem eles acham que teria razão. Não se trata de ataques pessoais, mas de direito de resposta a inverdades que foram ditas por sua pessoa. E o curioso é que essas verdades continuam em seu Blog como a que diz que nem Harvard nem Yale teriam um encontro dessa natureza em seu campus. Se não for assim, prove que o que eu escrevi não procede. É melhor que duvidar da capacidade intelectiva de seus leitores sugerindo-os não lerem os argumentos da outra parte, não acha?
Rodrigo Silva

Josué da Silva disse...

http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Olha, Dr. Rodrigo Silva, como sempre, botando pra quebrar kkkkk pobre professor Leandro, mostrando que o conhecimento amplo em alguma área pode ser deixado para trás quando perante a sentimentos kkkk Todos somos humanos, pensamos, Leandro prefere sentir mais.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Rodrigo,
Muito obrigado por sua contribuição para o Cultura Científica. Não entendi seu teste. Se você tivesse enviado um comentário antes ele seria publicado, desde que respeitasse a únicas regras fundamentais para esse blog: 1) Não violar a legislação vigente. 2) Não conter ofensas pessoais. Note que dado que o tema é polêmico tenho tolerado um certo nível de ataque pessoal, mas acho que meus leitores entendem que eles depõem contra quem ataca.
Acho uma pena que você tenha publicado sua longa resenha em um blog que não permite comentários. Acho que você concorda que não há debate nesses casos.
Em nenhuma linha do meu blog (pode ler todos os textos desde que ele começou há um ataque pessoal a alguém nos termos aos que eu tenho sido submetido em blogs criacionistas por aí. São sempre críticas ou elogios a ideias.
O que eu falei do Dr. Humphreys diz respeito a suas ideias e mantenho (me dei o trabalho de ler alguns de seus artigos): não há fundamento físico ou matemático. Pelo que soube mesmo alguns criacionistas não os aceitam. Como disse em meu texto, meu colega Prof. Eberlin jamais publicou um texto pró-intelligent design em revista de prestígio. E ele já publicou mais de 420 artigos! Portanto, ele vai a esses debates não como cientista mas como defensor de suas ideias pelas quais tenho todo respeito mas elas não podem ser classificadas como ciência. Esse é o verdadeiro nó da questão: criacionismo e intelligent desing não podem ser classificados como ciência.
Mantenho que nem Harvard nem Yale jamais apoiaram um evento sobre criacionismo ou intelligent design. Um dos eventos que você menciona não é sobre criacionismo, o outro não foi chancelado por Yale. É como se um grupo de estudantes ou professores da Unicamp fizessem um evento sem o apoio institucional dentro das dependências da universidade mas sem o apoio dela. A última vez que isso aconteceu as consequências foram terríveis. Os adeptos do criacionismo ou do intelligent design que você citou não são professores de Yale, Harvard ou Princeton. Até poderiam ser, mas não sobreviveriam muito tempo em seus departamentos se passassem a promover eventos criacionistas.
Para terminar, quero esclarecer que não faço parte da administração atual da Unicamp, portanto não tenho meios de decidir o que acontece ou não na universidade. Como professor me reservo o direito de me manifestar quando entendo que algo vai contra os princípios acadêmicos.
Quero também parabenizá-lo por ter enviado uma mensagem muito mais respeitosa que a média de comentários aqui.
Com um cordial abraço.

sro0 disse...

Prezado Rodrigo,

Sou professor da Unicamp e também lamentei que ela tivesse aceitado o Fórum proposto. Como ex-criacionista de carteirinha, conheço a atitude e o discurso dos palestrantes listados. Por isso escrevi para a administração de que não seria apropriado ter aquele evento na Unicamp. Isso porque, apesar do título, 1o Fórum de Filosofia e Ciência das Origens, trazia apenas criacionistas como expositores.

O problema, Rodrigo, é que esses só aceitariam uma ciência que estivesse em acordo com a sua interpretação bíblica. Se há alguma discordância entre essa interpretação bíblica e alguma afirmação científica, então a ciência estaria errada - não seria a “verdadeira” ciência. Eu entendo essa convicção, pois também tive esse fardo quando cria em uma interpretação do Gênesis e ao mesmo tempo estudava as ciências.

E essa convicção toda possessão da verdade é incompatível com o método científico. Os cientistas não podem afirmar que conhecem ou entendem todos os fenômenos da natureza. Eles continuam experimentando, fazendo hipóteses e testando.

Em relação Dr. Russell Humphreys, eu concordo com o Leandro, pois não se pode levar a sério um físico que põe como endereço de contato: “Answers in Genesis (…), USA. Isto é, a resposta já estaria lá na Bíblia. Isto não é ciência.

O modelo de dilúvio que ele outros co-autores (Austin et al 1994) propõem é uma fantasia escrita em termos geológicos – placas tectônicas catastróficas! Isso explicaria uma série de observações conflitantes com a Terra jovem.

Mas a maior aberração é a proposta do livro Starlight and Time ... “ de efeitos de Relatividade, minha especialidade, explicarem as “aparentes” diferenças entre as idades observadas pela astronomia e geologia e a idade verdadeira da Terra. O livro deve ter vendido bastante, considerando o público americano, mas os leitores críticos detectaram vários erros também. Eu não li, mas as revisões não encorajam muito - se bem que na Amazon pode ser encontrado por $0,01 (um centavo) + o frete de $3,99.

Acho que o seu texto no blog criacionismo está correto em dizer que o cancelamento foi preconceito. Esse conceito já está de fato muito bem estabelecido na comunidade acadêmica e científica, e com razão – o criacionismo, como disse acima, é crença não é ciência. É estranho que a palavra criacionismo que aparece no título do seu texto e do blog não tenham sequer aparecido na proposta do Fórum.

O seu texto também levanta a bandeira de que a Evolução não tem evidências para tudo. Não há a menor dúvida disso. Tanto que há vários periódicos com artigos de pesquisadores que fazem novas hipóteses, testam, observam, inferem. No entanto, até o momento não há evidência de que a Evolução esteja errada. Observe a diferença: A Evolução está incompleta como modelo científico – e por isso há evolucionistas pesquisando o tempo todo. No laboratório, no campo, no mar etc.

Há muito o que explicar ainda. Os cientistas não conhecem toda a verdade. Eles vão descobrindo à medida que o conhecimento avança.

Samuel disse...

Prezado Eneraldo, Embriologia e Genética estão mais próximos da teoria da evolução do que vc imagina. Apesar de lecionar mais Histologia na UFRJ, sou plenamente habilitado como professor de Embriologia. Na área de genética, estou me aprofundando agora na Universidade de Utah (EUA), onde faço pós-doc. Eu sei muito bem do que falo, e tenho propriedade e credenciais para isso. O fato de eu não publicar sobre criacionismo, não me torna inabilitado para duvidar de Darwin e do naturalismo filosófico; afinal, vc que é da área de humanas duvida das evidências criacionistas! Expresse seu ponto de vista com respeito e sem preconceito. Saudações...

Vanderlei Ricken disse...

Parece um procedimento bem preocupado em que a visão evolucionista perca espaço.
Eu sou da opinião de que a verdade(o que quer que ela seja) não precisa temer ser confrontada com o erro... inclusive podria até ser um momento histórico para sepultar o criacionismo, caso isso seja possível... Mas, enfim, fica ai um procedimento bem anti-científico de proibir a visão os opostos, dos contrastes.
Mas, entendo que para uma visão que está se tornando cada vez questionada por cientístas sérios, alguns não tão imparciais.
Lamentável a decisão da Unicamp.
Parabéns aos criacionistas que não se intimidaram de domonstrar o seu ponto de vista num ambiente acadêmico... Tá ai uma coisa que eu gostaria de ver. Vou pesquisar mais sobre o criacionismo...

Curioso disse...

"Caro Caíque,
É impossível responder a qualquer crítica no blog criacionismo.com porque ao contrário do Cultura Científica ele não permite comentários. É difícil levar uma discussão assim."

Ué, se você queria discutir porque não apoiou a realização do FÓRUM ??? Agora não entendi! Ah é, sua "cultura científica" sobre esses assuntos permite você debater sobre eles somente em DETERMINADOS locais né?? (blogs/igrejas...etc.), Que "científico".

Caique Machado disse...

Quando falamos de origens, há muita coisa envolvida. História, Arqueologia, Filosofia etc. se tornam indispensáveis para que se chegue a alguma conclusão mais logicamente provável. Pensando assim, é importante que se dê atenção àqueles que viveram o mais perto possível do início da humanidade. Estes, em sua totalidade, atribuíram o início de tudo à uma divindade, seja ela qual for. Poderíamos invadir o campo da Teologia e discutir o que torna o relato de Gênesis mais verídico que os outros, mas esta não é a questão aqui.

Os senhores acusam os criacionistas de defenderem a cosmovisão Bíblica à qualquer custo, mas o que os impede de proceder dessa forma, se as evidências estão a nosso favor? Ora, se tudo nas pesquisas experimentais(coisa que os macroevolucionistas não entendem muito, pelo visto, ou não levam em conta) favorece a ideia de Design Inteligente, e a História das civilizações e povos antigos(mais próximos do início do que nós) ratificam esta teoria, sua plausibilidade passa a ser muito grande. Entretanto, os darwinistas fazem do "A Origem das Espécies a sua "Bíblia", e tentam moldar até mesmo a interpretação dos fósseis encontrados, para que o modelo evolucionista se mantenha intacto e inquestionável. Se partirmos para a crítica do objeto no qual se baseiam as nossas crenças - sejam elas evolucionistas ou criacionistas - o criacionismo se sairá melhor. Mas creio que quando falamos em experimentação, não importa a origem da teoria, e sim se ela é real ou pelo menos a mais plausível. Creio que é exatamente isto que os palestrantes se propuseram a fazer. Além de mostrar toda a questão filosófica e histórica que a discussão exige.

Sendo assim, me decepciona a postura daqueles que, de uma forma ou outra, representam a Unicamp. Se existem cientistas e estudiosos capazes que afirmam existir falhas no modelo evolucionista(não falo de pequenas falhas, mas de falhas na essência da teoria, na ausência de mecanismos que a tornem possível, falhas epistemológicas), a postura esperada seria que os professores incentivassem seus alunos a comparecer, não necessariamente com o intuito de analisar a plausibilidade do criacionismo, mas no mínimo, de verificar as falhas do evolucionismo. Mas não. O evolucionismo não possui falhas, por que perder tempo com isso, certo? O próprio Dawkins já afirmou que existe a possibilidade de Design Inteligente( e que a genética aponta para isso), mas que os designers só poderiam ser de alguma outra civilização do Universo, que se desenvolveram por meios darwinianos.(Isto pode ser visto aqui, apesar do título um pouco sensacionalista: http://goo.gl/vXnybS)

Admitam. Anticientífica foi a postura de vocês, de pretender calar teorias contrárias às suas crenças, ao invés de ouvi-las e depois questionarem. Mas eu entendo isto. A crença "dogmática" dos evolucionistas em Darwin costuma partir de frustrações com Deus na infância ou em outros períodos da vida, ou por um entendimento superficial de Deus e da Bíblia, que os leva a questionar de forma superficial os ensinos dela.
Não queremos, com essa discussão, que vocês aceitem o modelo criacionista da origens, mas apenas que sejam humildes o bastante para admitir que assumiram uma postura incoerente, ao serem contra a livre expressão científica(em uma universidade pública, o que é pior).

Anônimo disse...

Prezados Prof Tessler e demais leitores.

Primeiro gostaria de parabenizá-lo de não ter fechado os comentários de grande diversidade colocados aqui, mesmo que alguns sejam agressivos (de ambas as partes).

Já assisti algumas aulas suas, sou formado pela respeitosa universidade como Bacharel em Física e não atuo na área, porém continuo dentro da Unicamp. Não me recordo em nenhum momento nas suas aulas do uso linguagens que coibissem oposições as suas ideias, embora assisti algumas poucas aulas.

Não sou cientista e muito menos possuo um curriculun lattes, antes que me peçam, porém não creio que alguém que não é da uma área específica possa ouvir, argumentar, entender e aceitar/negar qualquer debate ou assunto. Acredito que pessoas não acadêmicas podem levantar questões, direções, ideias ou mesmo soluções que podem indicar um norte a novos projetos de pesquisa.

Quando resolvi cursar um curso de Física resolvi encarar muito dogmas internos e me propor a fazer muitos questionamentos que poderiam confrontar as minhas crenças. Fui temoroso em muitas aulas de medo com deparar com as minhas bases filosóficas abaladas e me encontrar sem chão. Confesso que cada uma das vezes que isso acontecia, me fortalecia ainda mais. Não conheço muito DI, mas gostaria de ouvir, conheço Evolucionismo e Criacionismo, e as aulas só me posicionaram melhor nas minhas ideias.

Me pergunto por que um debate não acontece dentro do campo acadêmico igual a Unicamp. Temos diversas posições, dentro de diversas teorias, e com diversos métodos científicos. Por que não por em questionamento a todos? Por que não realizar algo dentro da universidade? Não é esse o propósito da ciência, de descobrir a verdade ou caminhar para ela? Se falta alguns elos no evolucionismo por que não questioná-los? Se o criacionismo se baseia em ideia utópicas e que os métodos científicos são inválidos por que não rebatê-los?

O que não concordo é a forma como o fórum foi cancelado, se não era para ter sido aprovado então que acontece logo quando foi proposto. Porém, na semana do evento, por pressão política de docentes (sei bem como isso funciona, e não me venham dizer que não) sair uma ordem direta do gabinete do reitor para cancelar é, como a comunidade da Unicamp gosta de usar, meio truculento! Seria a favor se propusessem mudança no programa, exigindo a inclusão de outras opiniões e teorias (porque todas são, e sempre serão, teorias, e por isso merecem e precisam ser debatidas.)

Respeitosamente

francisco júnior disse...

Tudo e teoria mesmo , apesar que eu dou mais credito a ciência.

Caique Machado disse...

Concordo com o senhor "Anônimo" acima. Concordo com o professor Leandro, no que diz respeito aos ataques pessoais. Creio que alguns exageraram.
Entretanto, professor Leandro, você cometeu o mesmo erro de uma forma mais atenuada. Colocar em dúvida a capacidade científica dos palestrantes não foi algo muito ético, tendo em vista a recusa de vocês em ouvir os argumentos deles no fórum. As ideias e os argumentos devem ser alvo da discussão, e não aqueles que a defendem.

Caique Machado disse...

Querido francisco júnior. O 1º Fórum Unicamp de Filosofia e Ciências das Origens não convidou pastores para fazerem sermões sobre Gênesis na Unicamp. Convidou especialistas e estudiosos da área para discutir as teorias e sua plausibilidade. Não entendi o que você chamou de "ciência" acima.

Anônimo disse...

Caro prof. Leandro...

Como diria meu pai, "passou vergonha atoa!!!"

Anônimo disse...

Espero que Dê para publicar meu próximo comentário. Ficou um pouco longo, reconheço, mas se der, seria muito bom...
Vou manda-lo a seguir.
Rodrigo

Anônimo disse...

Prezados Leandro e Samuel:
Prometo não fazer disse debate virtual uma celeuma interminável e acima de tudo os requisitos de legalidade e respeito que o Leandro exige, são igualmente meus, aliás são princípios inegociáveis para mim. Nisto estamos de acordo.
Também estamos de acordo em criticar a falta de elegância em vários posts – mas vocês hão de concordar que temos bons e maus exemplos de ambos os lados, isso não é prerrogativa só de criacionistas ou só de evolucionistas! Tomando o exemplo de Pedro, digo a meus alunos que não se deve defender a Cristo cortando a orelha de Malco! (Quem conhece o evangelho ou assistiu a Paixão de Cristo de Mel Gibson, sabe o que quero dizer!). Devemos aprender a discordar com classe, mas, reconheço que alguns crentes são o maior argumento de muitos ateus!
Gostaria de corrigir algumas discrepâncias do senso comum. Não posso responder por toda a comunidade criacionista, mas digo por mim mesmo e por um bom número de colegas criacionistas, que não tenho problema algum com o que chamamos “microevolução” nem a considero incompatível com a Bíblia. As observações de Darwin sobre os pássaros de Galápagos para mim foi um insight brilhante do pesquisador inglês! É claro que vejo muitos problemas em sua teoria da seleção natural e a sobrevivência do mais apto, mas são observações que os próprios evolucionistas fazem! Ou seja, se a teoria de Darwin se limitasse à microevolução, eu mesmo poderia me dizer Darwinista ou evolucionista sem pestanejar. A natureza está repleta de evidências disso! Aqui nem precisa tentar me convencer, pois já estou mais do que convencido!
Outra questão: se dei a entender que estou levantando “a bandeira de que a Evolução não tem evidências para tudo”, saiba que isso não é bem o que eu quis dizer. Também acho errada a postura, caso ela realmente exista, de que uma vez de posse do Gênesis, tenho a resposta de tudo. Concordo que a “convicção de toda possessão da verdade é incompatível com o método científico”, e também com o método Bíblico! Se o Samuel se lembrar bem de seus tempos de crente, saberá que a Bíblia em várias passagens critica essa postura de que tudo já está esclarecido.
Foi justamente essa postura bíblica de “busca contínua pela verdade” que incentivou homens como Newton e Pascal a investigarem a natureza. E isso pode ser visto nas próprias cartas que eles deixaram. Mas o problema é que na hora do debate passa-se a ideia de que TODAS as evidências estão a favor do evolucionismo e NENHUMA ao lado do criacionismo, quando não é bem assim. Aliás, a bem da verdade, muitas evidências não favorecem nem um lado nem o outro, mas disso podemos tratar noutra situação. Aqui foi apenas uma digressão.
Sem querer simplificar demais um assunto tão complexo, minhas dificuldades com o evolucionismo atual podem ser resumidas a dois pontos:

Anônimo disse...

1º. Todas as vezes que pedimos provas da evolução: vocês apresentam exemplos de “microevolução” como se isso provasse tudo! Não vi até hoje um exemplo concreto de macroevolução que me levasse a crer que seres de uma espécie evoluíram para outra. Ou seja, para mim a microevolução é cientificamente provada, mas a macro não! É um jogo de fé – embora reconheça que a maioria de vocês abominam essa palavra! E um detalhe a mais: não se pode dizer que as abundantes evidências da microevolução são o suficiente para abraçarem Darwin, na esperança de que no futuro a macroevolução também seja comprovada. Não é tão simples assim. Provar que existiu um judaísmo e que judeus morriam crucificados não valida o cristianismo se não tivermos uma prova concreta da existência de Jesus Cristo. Entenderam o meu ponto?
2º. Hoje mesmo dei aula sobre método e metodologia a meus alunos da pós graduação e toquei neste assunto: a importância de se ter claro que pressupostos estão por detrás de minha pesquisa. Aí pergunto: o que é ciência para vocês? Qual seu método e sua metodologia? Antes que respondam, deixe-me dizer que não é uma pegadinha, muito menos uma pergunta malcriada. É que desta resposta segue todo o debate a respeito das origens.
Vejam, todos sabemos que a definição de ciência não é um conceito unânime entre os acadêmicos. Você tem o empirismo, o experimentalismo, o racionalismo universal de Lakatos, a falseabilidade de Popper, o indutivismo ingênuo de Chalmers, a revolução teórica de Khun, o anarquismo de Feyerabend etc. Se ajuntasse esse povo todo numa sala e perguntasse o que é ciência, ia até sair faísca. Em linhas gerais, se aceito ciência no sentido mais amplo da palavra (conforme a etimologia latina scientia) posso, então, entender que se trata de todo conhecimento humano sistematizado e elaborado.
Neste sentido áreas como psicologia, filosofia, literatura, sociologia etc, poderiam ser legitimamente chamadas de ciência. Mas se entendo no sentido mais restrito e laboratorial, apenas setores como química, física, biologia etc. poderiam ser qualificados como ciência, pois envolvem observação, repetição controlada, análise, padrão de comportamento etc.
O Samuel certamente conhece melhor do que nós o tradicional debate acerca de ser a Matemática ciência ou linguagem. Ou na visão de Carnap e do Círculo de Viena, ser ciência formal ou factual. E para mexer com o Leandro, lembremos que Descartes em seu Discurso do Método definia a Física como Filosofia Natural e a Religião como Metafísica.
Bem, eu coloquei essas questões acima, não para resolver o problema da definição científica, mas para saber o que vocês pensam. Pois se estamos tratando de uma definição mais ampla, eu posso sim dizer que o criacionismo é uma ciência assim como a filosofia e as áreas de humanas. Mas se eu trabalhar com um conceito mais restrito e laboratorial, então concordo com vocês que criacionismo não é ciência e por isso é bobagem procurar artigos científicos sobre isso, pois não posso provar Deus em laboratório. MAS, neste caso, é bom dizer que evolucionismo também não deveria ser considerado ciência, pois não é um processo repetível, falseável, ou observável em

Anônimo disse...

laboratório. O microevolucionismo tudo bem, é científico, mas o macroevolucionismo não! Muito menos o é o conceito de origem do universo que seria o tema do encontro. Realmente, neste sentido restrito, o tema das Origens não é definitivamente um conceito científico, pois não pode ser repetido em laboratório, ele não é observável. Pode, no máximo, alcançar o nível de hipótese de trabalho (nem sei se alcançaria o nível de teoria, muito menos lei). Deste modo, os cientistas também teriam pouco a dizer neste sentido, estariam em pé de igualdade com os filósofos, pois trabalhariam com pressupostos lógicos, porém, não “comprováveis”, nem “observáveis”.
A ideia de que a luz de uma estrela partiu dela a milhões de anos é lógica (filosofia), mas não é científica, pois eu teria de viver milhões de anos para testemunhar o evento e me certificar de que realmente é assim. Isto é, para ter a certeza absoluta de que a simulação dos físicos corresponde exatamente ao que ocorreu milhões de anos no passado! O que define, portanto, a questão são pressuposições lógicas, não pressuposições cientificas. Existe uma diferença entre lei da gravidade (observável, demostrável, repetível) e surgimento do universo (não observável, não demonstrável, não repetível). Entendem meu ponto?
Por favor, não me tomem por obtuso e ingênuo sou um apenas alguém sincero com minha própria mente refletindo e buscando respostas, como vocês. A diferença é que vocês as encontraram parcialmente em Darwin ou pelo menos tiveram nele o seu insight e eu as encontrei na Bíblia e dali também tive meus insights. Darwin abriu os olhos de uns e a Bíblia abriu os olhos de outros, no final das contas, cada um de nós precisou de alguém humano para sugerir uma visão de mundo. Não somos assim tão diferentes uns dos outros. O que nos diferencia talvez são nossas fontes de pesquisa. Ah, e deixa-me dizer que eu também sempre coloco a Bíblia a prova, não sou um crente iludido repetindo o conto do vigário. Como faço isso? Se quiserem posso falar sobre isso noutro momento.
Por ora, obrigado pela oportunidade de dialogar e desculpem-me a prolixidade.

Rodrigo Silva

Anônimo disse...

apenas esclareço que apesar de "anônimo" os três posts seguidos são meus pelo que perceberá pela continuidade do texto e pode sim, publicar meu nome, caso aceite publicar o texto. Obrigado
Rodrigo

Vitor Carvalho disse...

Aqueles que condenam debates filosoficos em universidades publicas, e condenam a priori discussoes teologicas no meio academico brasileiro ou ignoram a realidade historica de grandes universidades tais como Harvard, Oxford, Cambridge, Nottingham, ou agem de ma fe. Sou doutorando em TEOLOGIA pela Universidade de Nottingham (quem em qualquer ranking mundial esta a 200 posicoes a frente da Unicamp, ou 50 posicoes a frente da USP), e o que o autor do blog afirma esta fora d realidade historica destas universidades citadas por ele. Em Oxford, Cambridge, Nottingham existe ate mesmo capelania para apoio aos estudantes, e cursos desde o Bacharel ate o Doutorado sao muito bem conceituados, com amplos espacos de debates em varias frentes. Sem contar que no Ocidente tudo se organizara ao redor da Filosofia e Teologia. E estes institutos dentro destas universidades publicam varios estudos com auxilio de outras ferramentas elaboradas por outros cursos. Empurrar discussoes filosoficas sem base darwinista para fora das universidades publicas permite discursos rasos em conteudo e provocam o surgimento de varios fatores indesejados na sociedade brasileira.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Caique,
Em momento algum coloquei em dúvida a capacidade das pessoas de fazer pesquisa (como escrevi o Prof. Eberlin tem centenas de artigos de pesquisa publicados).
Eu sim chamei a atenção para o fato de criacionismo e intelligent design não serem reconhecidos como ciência pela comunidade acadêmica. Nenhuma publicação da extensa lista do currículo do Prof. Eberlin publicada em periódicos indexado de prestígio versa sobre criacionismo ou intelligent design . Os demais palestrantes propostos nunca publicaram um único artigo em um periódico científico indexado de prestígio. Não estou sozinho nisso. Um grupo dos melhores e mais reconhecidos geneticistas do Brasil, membros da Academia Brasileira de Ciências têm exatamente a mesma posição e nem por isso são ofendidos por criacionistas. Ao contrário de várias das críticas que me tem sido feitas, não há absolutamente nada de pessoal nas minhas. Há não muito tempo, quando eu era Coordenador de Relações Internacionais da Unicamp eu me empenhei pessoalmente para resolver um problema com um visto para uma visitante a um laboratório de um célebre criacionista da universidade. Faria o mesmo de novo e sempre que necessário.

Caro Rodrigo,
Civilidade respeito ao opositor são fundamentais em qualquer discussão ou atividade humana. Isso não vem sendo feito na maior parte das críticas que tenho recebido, que são em sua maioria ataques pessoais. Basta ler os comentários acima e em outras fontes que não permitem comentários.
Não tenho nada contra debates científicos, mas usar as escrituras como evidência não é uma atitude científica. Se você ou qualquer um trouxesse alguma evidência bem embasada mostrando que o modelo da evolução não funciona, eu seria o primeiro a querer debater. Quem me conhece (não é o caso da maioria das pessoas que escreve aqui) sabe o respeito que tenho pelas religiões (todas, inclusive as politeístas e de matriz africana) apesar de não seguir nenhuma delas. Mas religiões devem ser mantidas no plano pessoal e espiritual. O que estou debatendo é o que acontece quando crenças religiosas querem ganhar o status de ciência.

Caro Vitor,
Leia com atenção meu texto. Eu já estive em todas as universidades que citei e conheço sim a realidade delas. Não conheço tão bem as britânicas mas ficaria surpreso se ocorresse um debate apoiado institucionalmente por alguma no qual ID ou criacionismo fosse tratado como ciência

Anônimo disse...

Prezado Leandro,

Agradeço ter publicado minhas considerações, mas perdoe minha insistência, não me senti respondido nesta última e longa intervenção que fiz. Deixei claro que também sou contra ataques pesoais. Repetir isso só reforça o que eu disse. Mas fiz colocações muito pontuais para você e o Samuel acerca do conceito de ciência e das evidências da macroevolução. E não percebi nenhuma resposta neste sentido. Lamento se estou sendo insistente e inoportuno, mas discussões acadêmicas são menos produtivas quando questões levantadas são desviadas para outras que não fizeram parte da tese levantada. Se queremos ser cartesianos, devemos ficar na cadeia de tese, antítese e síntese, evitando temas importantes, mas que não fazem parte ativa da artumentação levantada.
Rodrigo Silva

Hugo Guimarães disse...

"Se você ou qualquer um trouxesse alguma evidência bem embasada mostrando que o modelo da evolução não funciona, eu seria o primeiro a querer debater.".

Professor, gostaria de entender como você gostaria de debater e verificar essas evidências. Não comparecendo ao fórum de discussão sobre o tema que foi proposto na Unicamp?

Já presenciei algumas palestras dos que iriam palestrar no fórum e te digo: há argumentos científicos. Não é utilizado nenhuma referência bíblica para refutar a evolução. Isso é coisa do passado.

Mas há uma incoerência: ou deseja-se o debate ou não. Dizer que quer debater e ser contra um fórum sobre o assunto causa um certo espanto. Se não, uma indignação.

Percebi que você foi muito singelo em sua resposta ao Dr. Rodrigo. Não tocou nos assuntos abordados por ele, tão pouco respondeu às perguntas que, penso eu e mais alguns, iniciaria um bom debate.

Acredito que estou representando várias pessoas ao dizer que não estou vendo sinceridade nos seus posts. Ou ao menos, não enxergo uma vontade real de debater o assunto. Pois o Dr. Rodrigo começou com questões básicas e você as ignorou. Você dá a impressão de estar fugindo do debate, mesmo dizendo que gostaria de debater "ciência". Primeiro rejeitando a ideia de um fórum; segundo ignorando perguntas sérias e sinceras feitas pelo Dr. Rodrigo.

Existe um conceito pré-concebido a respeito do criacionismo. Que este é defendido apenas com base em fé. É muita ingenuidade pensar assim. Principalmente quando muitos cientistas ateus formados em universidades públicas ou renomadas se tornam criacionistas. O contrário também é verdadeiro.

Ao menos deveria levar à reflexão e à indagação: será que o criacionismo realmente mudou e existe embasamento científico? Ou ainda é aquele "velho" criacionismo baseado apenas em fé? Se você conhece o "velho" criacionismo, você precisa se atualizar. As evidências científicas levantadas pelos doutores que iriam apresentar as palestras canceladas são tão científicas, se não mais, que as do evolucionismo.

Mas você só iria verificar essas evidências realmente se acontecesse o fórum. Pois eu duvido que alguém que nem participaria de um fórum numa universidade pública iria em uma Igreja para discutir este assunto. Ou estou exagerando?

Pode não ser o melhor lugar para debater este assunto, como seria numa universidade, pública de preferência. Mas tenho certeza que muitos dos seus alunos estão vendo essas questões que estou levantando aqui e devem estar esperando uma resposta do professor deles à altura.

Gilberto Theiss disse...

Prezados colegas

Não sou cientista, no entanto, aprecio todo conhecimento seja ele científico ou não. Embora seja apenas um simples teólogo e apreciador da filosofia, com um humilde currículo lattes, gostaria de ofertar minha singela e moderada contribuição, nesta discussão, levantando duas questões em consideração:

1ª – Todos, independente de serem religiosos ou ateus, cientistas ou meros profissionais de áreas comuns, intelectuais ou analfabetos, evolucionistas ou criacionistas, enfim, todos temos a leve ou profunda tendência de observar as ideias contrárias como meras inimigas da razão ou da fé, sejam elas materialistas, metafísicas ou espiritualistas. Que mundo teríamos se soubéssemos dar espaço aos que pensam de maneira diferente as nossas? Como seriam as relações humanas se houvesse altruísmo intelectual e tolerância disciplinar cognitiva? Creio que, no âmago das discussões, sejam elas dentro de um templo religioso ou de um templo acadêmico, o chapéu de Voltaire caberia muito bem ao afirmar: “Posso não concordar com nenhuma de tuas palavras, mas morrerei defendendo o teu direito de dizê-las”.

No entanto, o que me parece, em realidade, é que, a intolerância religiosa da idade média ou a intolerância racionalista, observável de forma latente nos primórdios do iluminismo, especialmente em algumas entranhas da revolução francesa, estão inseridas e afloradas em muitas das emoções acadêmicas de nosso tempo. Me lembro bem da humilhação que passei perante os demais amigos de classe quando, há muitos anos atrás, em sala de aula, na faculdade de história, indaguei o professor, que era profundamente evolucionista, sobre uma determinada e possível falha naturalista. A intolerância à minha pergunta, que resultou à minha pessoa, foi a única atitude correspondente que obtive naquela noite. Fui ridiculamente censurado, envergonhado e calado em minha indagação com uma resposta grossa e desinteligente. Tive a impressão que havia cometido um crime hediondo quando na verdade estava, como aluno, buscando conhecimento e razões plausíveis para tirar de debaixo do tapete as minhas dúvidas. Foi naquele dia que percebi que, não existe diálogo quando Darwin é colocado à prova.

Portanto, é com alegria que afirmo, a intolerância religiosa, por enquanto, parece ter ficado para trás, mas, com tristeza afirmo também que, a intolerância racionalista/naturalista parece permanecer ou ressuscitar, bem enrijecida/engessada, em nossos dias. Penso que a Unicamp perdeu a honra ou privilégio de abrir caminho para o fim da intolerância provendo abertura para discussões entre pensadores que veem as origens com propriedades intelectuais, abstratas ou concretas. Perdeu a oportunidade de permitir, de maneira substancialmente democrática, um diálogo mais aberto daquilo que seus alunos, querendo ou não, mais cedo ou mais tarde, se defrontarão no cotidiano. Aceitando ou não, querendo ou não, encontrando ou não nas pesquisas, a inteligência, ordem sistemática, complexidade irredutível, beleza magistral, e, não poderia deixar de citar, A VIDA, são claramente e indesculpavelmente percebíveis em todas as direções.

Por esta razão é que, Antony Flew, um dos mais nobres filósofos dos últimos 100 anos, que fora por quase toda a vida um devoto e convicto ateu, quase no fim, resolveu ser coerente com sua própria consciência ao afirmar:

“Minha jornada para a descoberta do divino tem sido, até aqui, uma peregrinação da razão. Segui o argumento até onde ele me levou, e ele me levou a aceitar a existência de um ser auto-existente, imutável, imaterial, onipotente e onisciente”. (Um ateu garante, Deus existe, p. 144).

Até mesmo Paus Davies, embora cético em um Deus pessoal, precisou reconhecer que estava atraído pela ideia de que existe algum princípio racional por trás do cosmos que conduz a matéria em direção a uma evolução para a vida e a inteligência. (Citado em: Ciência, intolerância e fé, p. 64).
(Continua...)

Gilberto Theiss disse...

(Continuação...)

Bom, caberia ainda neste espaço, dezenas de outros pensadores e cientistas reafirmando a mesma ideologia. No entanto, meu objetivo não é construir uma dissertação, apenas uma singela reflexão.
2º Infelizmente, assim como já aconteceu no meio cristão, há muita desonestidade intelectual por parte de muitos evolucionistas e ateus. É notório que, muitos fizeram das ideias de Darwin sua substituta religião. A fé no darwinismo chega a ultrapassar a fé de muitos religiosos. Lembrando que, é justamente o fanatismo o maior alimentador da intolerância. Isto indica que, há, no meio acadêmico, muita ortodoxia científica munida de profundo fanatismo materialista, consequentemente causando profundas intolerâncias revestidas do verniz de uma suposta “proteção ao cientificismo genuíno”. Abro um leque para perguntar, se é genuíno, por que não abrir espaço para uma saudável discussão de ideias? Que eu saiba, no academicismo informação nunca é demais, desde que sirva para o crescimento e maturidade acadêmica. Neste caso, o design inteligente e o criacionismo se encaixam bem, pois, não são pessoas fanáticas, sem fundamentações, irracionais ou que desenvolvem um tipo de convicção fideística. São pessoas inteligentes, estudadas, intelectuais, cientistas, filósofos e ocupam posições importantes e estratégicas da ciência contemporânea, como por exemplo o Dr. Francis Collins, um biólogo americano, considerado um dos mais notáveis cientistas da atualidade. Diretor do Projeto Genoma, financiado pelo governo dos EUA, que foi um dos responsáveis pelo mapeamento do DNA humano, em 2001.

Este nobre cientista, inclusive, lançou há pouco tempo nos Estados Unidos o livro “The Language of God” (A Linguagem de Deus), contando como deixou de ser ateu para se tornar cristão aos 27 anos. Para ele, religião e ciência não são incompatíveis, mas complementares.

Mas, nem todos pensam como Collins, pois, são muitos os que militam a favor de uma origem sem Deus e sem planejamento. O maior de todos os problemas é que, muitos destes militantes, se utilizam de uma lente específica para observar somente aquilo que desejam evidenciar. Por exemplo: em um determinado debate entre o dr. Nahor Neves, e o dr. Mário Cesar, este último foi contundente ao afirmar que

“Para mim a visão materialista foi uma grande libertação, eu me sentia grandemente desconfortável com a ideia de um ser superior controlando tudo o que eu fazia, isto nunca me foi fonte de gratificação e de felicidade.” (Debate na Sesc TV).

O Nietzcshe encarnado, Richard Dawkins, foi bem honesto ao dizer que, “Acho que Deus é muito improvável e levo minha vida na predisposição de que ele não está lá” (Deus um delírio, 2007).

“Predisposição”, segundo os dicionários significa (A) Ato de predispor(-se). (B) Vocação, tendência, pendor, inclinação, propensão: disposição, tendência natural para (algo); inclinação. O que isto significa? Preciso ainda explicar? Creio que não, então bola pra frente.

Agora, após a forte declaração anti-Deus, nenhum pouco científica de Dawkins, fica difícil valorizar sua afirmação de que, “Como amante da verdade, suspeito de crenças defendidas com vigor que não sejam sustentadas pela evidência.” (O capelão do diabo, 2005). Que evidências há em sua predisposição relatada acima?

(continua...)

Gilberto Theiss disse...

(Continuação...)

Outro que dá bola fora é o geneticista da Universidade de Harvard, Richard Lewontin, deixa muito claro que suas convicções materialistas são a priori. Ele não apenas confessa que seu materialismo não deriva de sua ciência, mas também admite, pelo contrário, que é seu materialismo que de fato conscientemente determina a natureza do que ele concebe ser ciência: “Nossa disposição de aceitar alegações científicas que vão contra o senso comum é a chave para o entendimento da verdadeira luta entre ciência e o sobrenatural”. Ele continua a afirmar que: “Não é que os métodos e as instituições científicas de algum modo nos obriguem a aceitar uma explicação material do mundo dos fenômenos, mas, ao contrário, somos forçados, por nossa adesão a priori [conhecimento ou justificação independente da experiência] a causas materiais, a criar um aparato de investigação e um conjunto de conceitos que produzam explicações materiais, por mais contraintuitivas que sejam, por mais difíceis de compreender que sejam para os não iniciados”. (SAGAN, Carl. The Demon Haunted World: Science as a Candle in the Dark, 9 de Janeiro de 1997). Em suma, sua fé no materialismo, como ele mesmo confessa, não se origina de sua ciência, mas sim de algo completamente diferente, como fica bem claro a partir do que ele diz em seguida:
“Além disso, o materialismo é absoluto, pois não podemos permitir um pé divino na porta”. (ibdem).

Contrariando a lógica de Lewontin, como bem afirmou Lennox, matemático da oxford,
“O materialismo rejeita tanto o pé divino quanto, pensando bem, a própria porta. Afinal, não existe um “lado de fora” para o materialista – o “cosmos é tudo o que existe, ou existiu ou jamais existirá”. [...] Lewontin não quer admitir um pé divino na porta – ponto final”. (LENNOX, Por que a ciência não consegue enterrar Deus, p. 51).

Friedrich Nietzcshe também exemplifica esse tipo de pessoa. Ele escreveu o seguinte:

“Se fosse preciso nos provar a existência desse Deus dos cristãos, então devemos ser ainda menos capazes de acreditar nele” (KAUFMANN, Walrer. The Antichrist, seção 47 [publicado em português pela Editora Centauro, O Anticristo], The Portable Nietzsche. New York: Viking, 1968). E ainda escreveu que: “é nossa preferência que decide contra o cristianismo, e não os argumentos”. (NIETZSCHE, Friedrick. Apud Os GUINNESS, Timefor Truth. Grand Rapids, Mich.: Baker, 2000).

Me desculpe, mas, a lista é grande e não poderia deixar de citar O imunologista George Klein afirmando que seu ateísmo não se baseia na ciência, mas é um compromisso apriorístico de fé. Comentando uma carta na qual um de seus amigos o descreveu como agnóstico, ele escreve:

“Não sou agnóstico. Sou ateu. Minha atitude não se baseia na ciência, mas sim na fé [...]. A ausência de um Criador, a não existência de Deus é minha fé da infância, minha crença de adulto, inabalável e santa”.

George Wald também foi contundente ao afirmar:

“Não podemos aceitar essa possibilidade [criação] por motivos filosóficos; portanto, optamos por acreditar no impossível: que a vida surgiu espontaneamente por acaso”.
(The Orign of Life, Scientific American, 191:48. Mayo de 1954).

Paul Davies não deixou por menos:

“Não é necessário invocar nada sobrenatural nas origens do Universo ou da vida. Jamais gostei da ideia de uma intervenção divina: para mim é muito mais inspirador crer que um conjunto de leis matemáticas possa ser tão engenhosa a ponto de fazer que todas as coisas existam.”
(Relatado por Clive Cookson, Scientists Who Glimpesed God, Financial Times, 29 de abril de 1995, p. 20 – Citado por John Lennox, “Por que a ciência não consegue enterrar Deus”, p. 90).

(Continua...)

Gilberto Theiss disse...

(Continuação...)

Enfim, como visto amigos, existe muito mais indisposição filosófica que ciência propriamente dita. Há muito eu acho, eu penso, eu digo do que empirismo contundente, experimentação fatídica ou provas irredutíveis. As declarações que inseri acima, demonstram um antagonismo puramente preconceituoso. Assim, me parece que, como bem expressou Jonh Lennox

“O fato de existirem cientistas que parecem estar em guerra contra Deus, não significa exatamente que a própria ciência esteja em guerra contra Deus”. (Ibdem, p. 25).

Por este motivo que, Thomas Nigel, professor de filosofia da New York University, ateu de carteirinha, escreveu um livro intitulado “Mind and Cosmos”, onde afirma que a visão materialista e naturalista do darwinismo está quase que certamente errada.

Assim, como discursou dr. Rodrigo Silva, a microevolução é fato, no entanto, a macroevolução, até o presente momento, mais se parece com a fada dos dentes citada por Dawkins em seu livro “Deus um delírio”, do que um fato “elaboradamente” científico.

Ass: Gilberto Theiss – www.gilbertotheiss.blogspot.com
Me desculpe por minha intromissão por ser um mero pensador coadjuvante.

Diego Barreto disse...

Ateus militantes, vcs estão cada vez mais se parecendo com o pior que há no cristianismo. Lamentável.
A resposta a altura segue no link para esse engodo de postura acadêmica segue: http://www.criacionismo.com.br/2013/10/o-forum-cancelado-e-o-preconceito.html

Anônimo disse...

felipe, queria comentar também, que além de várias supertições anticientíficas, há uma pressão muito forte contra o darwinismo. aí senhorezinhos criacionistas desse blog ficam dizendo que os darwinistas não tem conceito sobre suas teorias, já que a gente tem que enfrentar uma enorme pressão religiosa e vários falsos cientistas!

Samuel disse...

Prezados amigos. Tenho acompanhado com atenção todas as discussões aqui no blog. Leandro, vc está de parabéns por permitir aos colegas "criacionistas" a exposição aberta e sem preconceito dessa corrente acadêmico-filosófica. Gostaria de lembrar apenas que também sou criacionista. Quanto ao questionamento do Rodrigo, para fazer ciência na área biológica é necessário repetir procedimentos experimentais algumas vezes ou usar uma amostra consideravelmente grande, através da aplicação do método científico. Não conheço um cientista sequer que tenha feito progresso científico demonstrando em laboratório macroevolução. As mutações até agora descritas nos levaram apenas para mais próximo do inapto e/ou da incapacidade (alterações essas que algumas vezes são incompatíveis com a vida). Por fim, com toda a tecnologia que dispomos não se conseguiu criar vida em laboratório. Essas questões me fazem enxergar a teoria de Darwin como resultado de simples observações em seu tempo, que permanecem iguais até hoje. Portanto, enquanto não experimentada com o método científico, para mim não passa de filosofia. Quanto a Dawkins, nenhum cientista sério que entende de genética e biologia do desenvolvimento o leva a sério. Saudações...

Lavinia Recchimuzzi disse...

Sou uma humilde pessoa inscrita neste forum tão debatido acima. Não me atrevo a entrar no mérito do conteudo, pois já vi que de ambos os lados há gente de peso. O que quero ressaltar aqui é a falta de respeito com os inscritos e mais, eu queria muito saber a respeito do assunto. Fui cerceada no meu conhecimento. Em uma universidade há temas proibidos? O significado da própria palavra “universidade” não teria obrigatoriamente que acolher este tema? É facil assim, marcar e desmarcar compromissos oficializados? Lastimável!

Vinicius Assef disse...

Acho oportuno assistirem o documentário Expelled, no inteligence allowed - http://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g - que mostra a postura de instituições científicas e universidades.

Leandro R. Tessler disse...

Caros,
Eu estou em um evento no exterior e tenho pouco tempo para responder de forma mais aprofundada a alguns comentários. Eu sei que não respondi a todos os questionamentos do Rodrigo. Chego no Brasil na segunda feira e a partir daí terei mais disponibilidade.
Só peço que evitem mandar links já publicados (tem pelo menos 3 ao texto do Rodrigo!).

Leandro R. Tessler disse...

Caro Vinícius,
Obrigado por seu comentário. Acho que você não conhece o triste episódio envolvendo P. Z. Meyers, Richard Dawkins e esse filme. Acho que depõe contra sua causa.

Abraço.

gatoprecambriano disse...

Samuel, de todo o modo, o fato é que você não trabalha com Evolução. Essa não é sua área de expertise. Isso não impede que você comente a respeito, assim como não impede a mim. Contudo, acho que você devia mostrar um pouco mais de circunspecção, ainda mais sendo um cientista, doutorando. É hipocrisia pedir respeito, quando sua atitude e seu discurso são absolutamente desrespeitosos para com todo um campo de conhecimento e seus praticantes. Você acha sinceramente que os seus colegas estão de pouco caso há 150 anos?
Você diz que não conhece casos de macroevolução em laboratório, como se o fato de você não conhecer alguma coisa pessoalmente fosse relevante. Talvez você simplesmente não esteja ao par com a literatura: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
o que é compreensível já que você não é dessa área específica. Mas, até por isso, como eu já disse, você deveria guardar uma certa circunspecção, não?
E ademais, acho algo chocante a forma como você (sendo um acadêmico) (re)define a Ciência de modo a comportar apenas aquilo que é reproduzível em laboratório. Quer dizer, astronomia, cosmologia, geologia, paleontologia, arqueologia, etc. nada disso é Ciência? Lamentável.

Cristiano disse...

É muito simples provar a Evolução das Espécies: especiação, ou surgimento de novas espécies, e esse é um fato bem documentado em várias instâncias pela literatura científica.

Pronto.
Não há o que discutir.
Criacionismo é crença, crença fechada, que independe de uma coisa chamada "realidade". Não produz nada, não desvenda nada, só fala que um ser mágico fez hocus pocus e tudo apareceu do nada.

Anônimo disse...

Leandro
Acho que encontrei uma boa desculpa para você mostrar que este assunto merece ser olhado mais de perto na Unicamp.

Ao retornar da sua viagem, você passa pela na sala do Reitor e diz, agora que estou no Brasil vamos remarcar aquele forum do as origens? Sugiro que seja feito um adendo a proposta original para seja dada a oportunidade de te incluir entre aqueles que estarão debatendo. O que acha?

Para mim ficou claro que você não estava confortável com este evento dado ao conflito com sua viagem internacional, pois você não teria como atender uma vez que não é possivel estar em dois lugares ao mesmo tempo.

Acho que será um grande evento para a democracia nesta área.

Cezar

Leandro R. Tessler disse...

Caro Cezar,
Muito obrigado pela sugestão e pelo bom humor. Infelizmente não era esse o caso.
Saludos del Peru.

Samuel disse...

Prezados, vou finalizar minha participação no blog esclarecendo alguns pontos que ficaram mal entendidos. Eu trabalho com biologia molecular (biomol) e genética, e publico nessas áreas. Leciono Histologia e Embriologia. Para quem tem um mínimo de conhecimento e viu meu lattes (terminei o DO em 2005), sabe que minha expertise e minha atuação profissional é profundamente baseada em evolução. Se além da taxonomia existe algo importante para a evolução, esse campo é a genética e a biomol; mas não esperaria que um jornalista entendesse sobre isso. Darwin foi muito desacreditado em seu tempo; portanto são 150 anos de sua teoria, mas apenas 70 (aproximadamente) que suas teorias de difundiram fortemente no meio acadêmico. Grandes cientistas contemporâneos de Darwin não o levaram a sério (vou citar apenas um, mas a lista é enorme) como Louis Pasteur. Inclusive atualmente há uma lista de muitos cientistas dissidentes do Darwinismo (http://www.dissentfromdarwin.org/). Finalmente, eu não sei como o método científico é aplicado em outras áreas do conhecimento; eu apenas respondi a pergunta do Rodrigo Silva quanto ao método científico na área biológica, que é meu campo de estudo e ensino. Saudações...

Leandro R. Tessler disse...

Samuel, você é sempre bem vindo por aqui. Como disse antes vou responder com tempo ao voltar para o Brasil.
Um abraço.

Unknown disse...

Penso que a universidade, como um local onde as pessoas buscam conhecimento, deveria tratar de todo e qualquer assunto, seja ele qual for.
A partir do momento em que a universidade não permite acesso a alguns conhecimentos, não consegue instruir de forma correta aos seus alunos.
Afinal, onde mais eles deveriam buscar conhecimento?
Sempre ouvi que a prerrogativa é formar pessoas com opinião, capazes de raciocinar com sua próprias cabeças, mas como isso pode acontecer se apenas um dos lados tem voz forte?
É como seu uma mãe, para resolver uma briga entre seus filhos, ouvisse apenas um deles, e assim tomasse posição!
Na minha opinião a universidade deve disponibilizar sim, discussões sobre todo e qualquer assunto, para que assim, cada um possa tirar conclusões a partir de argumentos plausíveis, de ambos os lados!

Mauro Castro disse...

Achei interessante, os argumentos aqui apresentados tanto pró quanto contra a decisão da UNICAMP. Creio contudo, professor Leandro que necessário é uma resposta aos pontos fracos apresentação no seu post. 1) A seletividade (esquecimento ou falha) na apresentação dos currículos dos palestrantes. 2)A bola fora em dizer que nem Princeton nem Yale patrocinariam um fórum de tal natureza quando ficou provado e documentado pelo profº Rodrigo que as prestigiadas Universidades de fato promoveram fóruns da mesma natureza. Se o teu post, fosse um artigo para uma renomada revista científica, passaria pelo crivo de uma revisão acurada que corroborasse suas afirmações; sendo aprovado para publicação? Outro ponto: Não é desculpa não responder as afirmações do Prof. Rodrigo. Se não é possível responder no criacionismo.com, as afirmações merecem e precisam ser respondidas aqui mesmo em seu blog...

Daniel de Oliveira disse...

O Problema é que as pessoas continuam confundindo Criacionismo com Cristianismo, por favor amigos, vamos parar de confundir. Achei degradante a atitude do professor, isso é fundamentalismo evolucionista. (Idade Média)

sro0 disse...

Prezado Rodrigo, (parte 1/2)

Estive fora para um evento acadêmico desde quinta-feira. Ao retornar hoje, percebi seu LONGO comentário em três partes, com algumas questões para o Leandro e acho que para mim, apesar de haver outro Samuel nos comentários nesse blog aberto e democrático.

A primeira refere-se à sua posição crítica (cética?) de busca contínua pela verdade com base em várias passagens bíblicas. Imagino o que você pensou, mas a seguinte passagem bíblica diz outra coisa: “E, se algum de vós tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente, e o não lança em rosto, e ser-lhe-á dada. Peça-a, porém, com fé, em nada duvidando; porque o que duvida é semelhante à onda do mar, que é levada pelo vento, e lançada de uma para outra parte. Tiago 1:5-6. Então é curiosa (e louvável) o seu ceticismo apesar desse texto, pois de fato a atitude científica envolve questionamentos e dúvidas.
Acho melhor não entrarmos no debate por referencias bíblicas, pois garanto que você encontrará um trecho que rebateria esse e eu encontraria outro questionando aquele - e assim por diante.

O foco do seu comentário é o debate Evolução X Criação (ID). Primeiro comento que o “marketing” pelo Fórum foi enganoso: Nenhum dos títulos continha esse tipo de debate. E o pior, não seria debate, apenas exposição para eventualmente a plateia discordar. Pelo título e resumo do Fórum, você era o mais próximo profissionalmente do proposto, considerando a Teologia como Filosofia (que aparecia no título do Fórum). Digo isso pois você entra em uma ceara que não é sua, profissionalmente. Nem minha, diga-se de passagem, pois não sou biólogo, mas as suas dificuldades já foram tão discutidas que vou atrever-me reproduzir o que já li e estudei.

A sua primeira dificuldade já está respondida: não é tão simples assim. Você quer uma prova concreta do que chama macro-evolução. Que tal a descoberta relatada a seguir?
http://phys.org/news/2013-10-18m-year-old-skull-glimpse-evolution.html

Um evolucionista afirma que "It really shows the process of evolution in action," Os criacionistas vão negar que seja suficiente, vão duvidar da veracidade da descoberta ou da idade do esqueleto etc. E aí?
Como físico matemático eu sou mais exigente que o biólogo: Essa observação, com todas as limitações observacionais (tem pedaços faltantes). é COMPATÍVEL com a Evolução. Além disso, podemos afirmar logicamente que a hipótese do I.D. é desnecessária para explicar essa observação.
Não pense que os cientistas vão parar de procurar por mais e mais evidências. A Ciência nunca está completa.

Samuel (parte 1/2)

sro0 disse...

Prezado Rodrigo (parte 2/2)

A sua segunda dificuldade revela a sua procura pela “verdade” em contraste ao cientista que procura entendimento, conhecimento e até para essa procura, aplica processos ou procedimentos “científicos”. Como você mencionou, a definição semiótica de ciência não é unânime nem definitiva. Por isso os filósofos continuam explorando novos olhares. Esse processo nunca acaba. Nunca chegaremos a uma verdade. Eu diria leigamente que essa é uma das consequências do teorema de Goedel: “nenhum sistema lógico é completo e auto-consistente.” Não sei se essa afirmação está correta pois não sou filósofo nem especialista em Goedel o suficiente. É interessante observar que esse teorema, que não é fácil de provar, foi demonstrado com os conceitos e a linguagem matemáticos.

Assim, eu tenho visto muitas evidências compatíveis com a Evolução. Isto prova que o modelo está completo? Não. Os Criacionistas, que você admite não terem evidências que comprovem cientificamente a Criação, ficam procurando lacunas na teoria dos outros, quando deveria procurar incoerências e erros. Se encontrar incoerências e erros, devem publicar.

Em relação às origens, à Cosmologia Moderna, temos observações astronômicas impressionantemente consistentes com o modelo do Big Bang. Isso é um trunfo da comunidade científica e já rendeu vários Prêmios Nobel, mas a busca pelo conhecimento continua. Aqui o laboratório é o Cosmos. A repetição acontece a cada observação. A luz que vemos de uma estrela viaja de fato há milhões de anos. Não preciso esperar milhões de anos para chegar a essa conclusão pois temos milhões de estrelas para observar por seus espectros. Eu não preciso jogar uma moeda 10 mil vezes se dispuser de 10 mil moedas para serem jogados uma única vez e confirmar a minha expectativa que praticamente 5 mil delas mostrarão a cara e outras 5 mil a coroa. Entendeu a nossa confiança? Pode até ser que vivemos em um mundo diferente do que modelamos, mas aplicamos navalha de Ocam. Assim, consideramos observáveis a cosmologia até uns 13 bilhões de anos atrás.

De repente você salta para o surgimento do Universo. Opa! Não temos um modelo aceito para isso ainda, pois não entendemos a gravidade quântica. Isto é, se extrapolássemos o tempo ao momento zero do surgimento do Universo, o que temos confiança no modelo do Big Bang é “apenas” após o tempo de Plank que seria algo como “Dez elevado à potencia negativa de 42” segundos. Mas depois disso temos uma descrição científica belíssima, em termos gerais, até os dias de hoje. Temos muitas indagações ainda.

Enfim. Acho o debate interessante, mas sou pessimista quanto aos resultados. Ao final perdemos tempo levantando argumentos que os outros derrubam ou desprezam (dependendo do lado).

Samuel Rocha (parte 2/2)

Leandro R. Tessler disse...

Caros,
Como o Samuel eu cheguei de um evento acadêmico hoje cedo. Vou começar a responder na medida do possível os comentários. Começo com o comentário do Daniel de Oliveira, que mais uma vez uso como exemplo sobre o uso de linguagem pesada por aqui: minha "atitude" pode ser tudo menos "degradante". Eu tenho uma posição muito clara, na qual estou na companhia dos mais prestigiados cientistas da atualidade: criacionismo não é ciência, intelligent design não é ciência. Tenho externado minha opinião a partir desse princípio. Não existe "fundamentalismo evolucionista". Aliás, você pode ver que em momento algum tomei partido a favor do evolucionismo até agora (devo vir a faze-lo em breve). Como disse antes e repetirei ainda algumas vezes, uma diferença importante entre cientistas e criacionistas é que se novos dados mostram que há limitações no modelo atual da natureza os cientistas mudam o modelo da natureza. Foi assim com o nascimento da física quântica, da relatividade, da física estatística, da teoria da evolução, do descobrimento da estrutura do DNA. Em contraste, os criacionistas mudam os dados para preservar seu modelo que deriva de uma leitura literal das escrituras sagradas.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mauro Castro,
Obrigado por seu comentário.
1) Não entendi bem seu primeiro questionamento: Coloquei links para os currículos de todos os palestrantes do evento. Não teve seletividade alguma.
2) Desculpe, mas mantenho o que disse sobre Yale, Harvard e Princeton. Os eventos mencionados pelo Prof. Rodrigo não foram organizados ou validados por essas instituições, como ele mesmo menciona. É como se algum grupo de estudantes realizassem um encontro pró-aborto em uma universidade evangélica, sem o aval da administração da universidade. Isso não significaria apoio institucional ao evento.
Todas as vozes eminentes do criacionismo e intelligent design o fazem a partir de universidades com pouca tradição e rigor científico. Há poucos anos um professor que tentou introduzir intelligent design na Iowa State University (que nem é uma das mais importantes dos EUA) teve sua efetivação como professor negada pela instituição.
3) Blogs realmente interessados em discussão de conceitos não podem proibir comentários.

Rafael disse...

"O próximo palestrante, Prof. Rodrigo Silva da UNASP tem doutorado em Teologia Bíblica e apresenta semanalmente o programa Evidências na TV Novo Tempo. ele falará sobre Arqueologia e os mistérios das origens humanas."


Achei estranho você não dizer que ele é doutor em Arqueologia. Fica parecendo que você quis dizer que ele não entende de Arqueologia para ministrar esse assunto na palestra. Se o assunto é arqueologia porque dizer que ele é Teólogo e não Arqueólogo?

Se fosse escrito uma matéria dizendo que não se deveria falar sobre física em determinado lugar e dissesse que você, que ministraria sobre física, era professor associado, que é um dos itens do seu currículo, não pareceria que eu estava querendo dizer que você não tinha capacidade para ministrar Física?

Você pode até estar correto no que pensa, mas esse tipo de manobra para esconder toda a verdade fica parecendo com a intenção única de ludibriar o leitor.

Eu por exemplo, quando li seu texto pensei imediatamente: "Como pode um teólogo ministrar arqueologia? Realmente não pode mesmo!". Quando fui checar, coisa que todos devemos fazer, vi a sua formação.

Rafael disse...

"3) Blogs realmente interessados em discussão de conceitos não podem proibir comentários."


Como eu vou saber se você não está proibindo determinados comentários relevantes? Para mim é a mesma coisa. Um blog que modera comentários pode muito bem proibir comentários da mesma forma que um blog que proíba todos os comentários.

Anônimo disse...

Prezado Samuel,
Antes de mais nada obrigado por ter tomado tempo em responder-me. Diferente de você não sou pessimista em relação aos resultados desse debate. Não que eu entre nele com a esperança ou expectativa de que um de nós convença o outro. Mas pelo menos “provamos” que é possível discordar com elegância e publicamos nossos argumentos para que os que nos leem possam tomar suas próprias decisões acerca do assunto. Esta, portanto, será minha última ou penúltima intervenção aqui, considerando que já esgotamos os graus de argumento, réplica e tréplica. O que passar disso corre o risco de ser redundante. Mas sinta-se livre para comentar o que escreverei, se assim o desejar.
Vou dividir minhas observações em 3 partes:
1 – Você usa um verso da Bíblia (Tiago 1:5-6) para anular minha ideia de que a Bíblia incentiva o questionamento contínuo. O texto, para quem quiser ler é: ““E, se algum de vós tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente, e o não lança em rosto, e ser-lhe-á dada. Peça-a, porém, com fé, em nada duvidando; porque o que duvida é semelhante à onda do mar, que é levada pelo vento, e lançada de uma para outra parte.” Você se esquece que esse texto descreve o passo número dois de uma busca. Você não mencionou o número um. Veja quando você sobe ao 20º. andar de um prédio, você sabe como ele foi feito? Você sabe se sua estrutura foi revisada ou se os extintores de incêndio estão em dia? Você por acaso pede o laudo técnico antes de subir ali? Se você sobe ao 20º. andar sem observar esses detalhes, então digo que você ainda é um homem de fé. Pode até ter suas curiosidades, mas não possui um ceticismo tal que o impeça de “acreditar” que aquele prédio não cairá enquanto você estiver lá em cima! E sabe por que isso? Porque subir confiante no prédio (sem questionar, pois se questionasse não subiria!) é o passo número 2 de sua epistemologia. O número um foi o que você deu quando adquiriu sua visão de mundo. E neste é lógico supor que a probabilidade de um prédio como aquele cair é mínima. Como você já tem isso estabelecido na mente, sobe “em nada duvidando” do contrário seu comportamento seria patológico. Crer em Deus, para mim, pertence ao passo número um que ilustrei acima. A partir disso posso pedir sabedoria (subir no prédio) em nada duvidando. É assim que entendo isso.

Anônimo disse...

De mais a mais, você mesmo não aplica seu ceticismo puro aos próprios “pilares” que você abraçou depois que deixou a igreja. Veja, depois de apresentar sua “prova” do macroevolucionismo (a seguir comentarei sobre isso) você diz “Um evolucionista afirma que "It really shows the process of evolution in action," Os criacionistas vão negar que seja suficiente, vão duvidar da veracidade da descoberta ou da idade do esqueleto etc. E aí?” E aí??? Bem, não foi você mesmo que me sugeriu uma mente ceticamente inquiridora? Você mesmo admitiu que essa não é uma prova conclusiva, mas ainda assim desdenhou a atitude dos “criacionistas” em duvidar dela. Não é essa a atitude que você assume quando deduzimos que um “projeto” como o universo deve evidentemente demandar um projetista?
2 - Quando você diz que o marketing do encontro foi “enganoso” porque nenhum dos títulos versava sobre “debate”, deixe me dizer que desde que fui convidado, ninguém falou que seria um debate, mas uma exposição. Não sei onde está o “engano”. Aqui estamos debatendo, mas não fui informado de que esse era o plano do encontro. Enganoso seria se fizessem um “marketing” de debate e não convidassem vocês, aí sim seria um engano.
Embora você não tenha respondido diretamente sobre seu conceito de ciência, nas entrelinhas deu para entender que você abraça o conceito mais restrito de ciência laboratorial deixando de fora as chamadas “áreas de humanas”. Veja se seu argumento era de que “criacionismo não deve ser discutido porque não é ciência” “que não se deve abrir espaço para isso na UNICAMP porque não é ciência”, então também deveríamos fechar a faculdade de filosofia, letras, educação artística etc, porque também não são ciência. Até sua área, matemática deveria se limitar ao papel de linguagem da física e não cadeira autônoma com direito a congressos, fóruns e debates. Percebeu a incoerência do discurso? E o que fazer com as grandes universidades do mundo (Harvard, Yale, Princeton etc...) que ainda mantêm, para piorar a história, uma faculdade de Teologia (com doutorado e tudo)?

Anônimo disse...

3 – Sobre sua “prova” do macroevolucionismo: Em primeiro lugar meus sinceros parabéns (não é demagogia) por ter admitido que essa prova “não é tão simples assim”. Parabéns por sua honestidade, pois já vi muitos evolucionistas dizerem que é óbvia a comprovação do macroevolucionismo e que nós é que somos tapados demais para entender ou admitir. Mas permita, meu amigo, dizer que eu esperava mais de sua evidência. Eu já conhecia sobre o achado desse suposto hominídeo (o crânio 5). Como você, também não sou biólogo, mas posso, me posicionar diante do achado a partir do que os próprios especialistas dizem. Primeiro: esse crânio não prova a macroevolução mesmo para quem o aceita como ancestral humano. Veja, ele não é de outra espécie. O próprio Lordkipanidze, que descobriu o crânio afirmou que “as grandes variações verificadas neste crânio não são sinais de espécies diferentes, mas sim de diferenças dentro de uma mesma espécie”. Não é um peixe que virou mamífero, nem réptil que virou pássaro. O outro problema, é que ele não é um processo repetível em laboratório. Foi apenas um crânio que deu e ainda está dando muita discussão entre os próprios evolucionistas. Chamá-lo de “elo perdido” ainda é cedo, pois não é um intermédio entre o homem e um ser de outra espécie. Alguns biólogos – você sabe disso - estão até dizendo que ele coloca em xeque grandes reconstruções evolutivas. Espero que tenha outras evidências mais convincentes porque, se depender do crânio 5 como argumentação, continuo entendendo que sua confiança no modelo macroevolutivo ainda é uma questão de “fé”.
O mesmo posso dizer de frases suas como esta “Em relação às origens, à Cosmologia Moderna, temos observações astronômicas impressionantemente consistentes com o modelo do Big Bang. Isso é um trunfo da comunidade científica e já rendeu vários Prêmios Nobel, mas a busca pelo conhecimento continua. Aqui o laboratório é o Cosmos. A repetição acontece a cada observação.”(grifo meu) Será? Se a repetição acontece a cada observação e o cosmos age como laboratório, então por que chama-se TEORIA do BIG BANG e não LEI do BIG BANG? Veja eu sei que teoria em ciência não é o mesmo que no jargão popular. Contudo, também sei que quando o processo é observável e repetível ele deixa de ser teoria e se torna lei. Por que isso não ocorreu com o BIG Bang, se ele é – ainda que indiretamente – repetível e observável? E mais, embora eu não tenha definição assumida sobre ele (o Big Bang) nem se ele é realmente incongruente com a hipótese da criação, sei que a Revista New Scientist, May 22-28 issue, 2004 publicou um artigo assinado por 33 cientistas (a maioria físicos) que questionavam o Big Bang por ser, ao contrário do que você diz, “uma Teoria baseada num crescente número de entidades – coisas que jamais temos observado – inflação, matéria negra, energia negra etc.” Eles ecoam o velho grito de Hoyle de que “o Big bang é um processo irracional que não pode ser descrito em termos científicos ... nem desafiado por um apelo à observação”. Não quero me posicionar ante o Big Bang, mas apenas refletir: será que esse pessoal que disse isso não é cientista? Será que deixam de ser merecedores desse título apenas porque não enxergam a evidência que você diz enxergar? Será que não mereceriam falar na UNICAMP sobre suas dúvidas?

Anônimo disse...

E antes que você diga que são gente oriunda de universidades inexpressivas, não é bem assim, viu? Tenho a lista e tem até gente ligado à Unicamp entre os signatários! E mais, eles não são criacionistas questionando o modelo!
Eu disse isso porque vocês assumem a categoria de que quem vê as evidências que o criacionista vê é um iludido e quem não vê o que você mesmo está vendo é um alienado. “Não tem perfil compatível com a UNICAMP”. Sinceramente, Samuel, você também mandaria um e-mail para a reitoria questionando uma palestra do Matemático John Lennox sobre Deus e a origem do Universo, mesmo sendo ele professor de Oxford? Ele já falou disso diversas vezes lá, e depois vocês insistem que uma universidade séria não abriria portas para um tema destes?
E quando você e o Leandro insistem para mostrar em artigos indexados os furos do modelo, ora, você já esteve do lado de cá e sabe como funciona o trabalho dos pareceristas e dos comitês de muitas revistas. Você sabe que muita coisa boa é censurada porque está “fora do programa”. Não simplifique as coisas! O Evoluicionismo tomou conta de muitas cadeiras hoje como a Posição Eclesiástica tomou as cadeiras do saber na Idade Média e início da Idade Moderna. Também questionaram a Galileu e Giordano Bruno que Teólogo de Renome da Igreja eles poderiam apontar como validador de suas teorias. E não havia nenhum!
Um último ponto: quando você compara o que supostamente acha observável e coerente com a evolução a um jogo de moedas com resultado previsível, comete, perdoe-me dizer, um erro de argumento non-sequitor. Seu silogismo não procede. Você compara uma teoria cosmológica com leis da probabilidade combinada. Ora leis são observáveis, teoria não! São coisas diferentes. Uma lei pode confirmar ou desmentir uma teoria, mas não se equiparar analiticamente a ela pois são passos distintos no processo científico. Portanto, os exemplos que você usou não são equiparáveis neste sentido.

Termino parafraseando – se me permite - o que você mesmo disse: “Assim, eu tenho visto muitas evidências compatíveis com a Criação. Isto prova que o modelo está completo? Não”. Se tiver oportunidade futura darei com prazer algumas dessas evidências. Você também disse: “Entendeu a nossa confiança?” E você entendeu minha “desconfiança”. Irônico, o cético aqui fui eu! E o crente foi você, pois confiança, vem da mesma raiz latina da palavra “fé”. Coisa que pelo visto você ainda tem, só não quer admitir. Na verdade não há ex-crentes, as pessoas simplesmente mudam o objeto de suas crenças.
Rodrigo

Anônimo disse...

Prezado Leandro, os comentários acima são todos de minha autoria em resposta ao prof. Samuel, em tempo oportuno posso também responder a você fazendo desta resposta a você minha última participação no seu Blog. Obrigado por publicar minhas considerações.
Rodrigo Silva

Cristiano disse...

Caro anônimo, não sou o alvo dos seus posts mas gostaria de comentar alguns pontos:

Você postou:
"Você compara uma teoria cosmológica com leis da probabilidade combinada. Ora leis são observáveis, teoria não! São "coisas diferentes. Uma lei pode confirmar ou desmentir uma teoria, mas não se equiparar analiticamente a ela pois são passos distintos no processo científico. Portanto, os exemplos que você usou não são equiparáveis neste sentido. "
-- Isso é um erro crasso, Leis não estão acima de Teorias, Leis são sub-conjuntos de uma Teoria, se a Teoria cai (e toda e qualquer Teoria pode cair) então a lei cai. Teorias tentam explicar da melhor forma possível o que se observa, Leis explicam aspectos menores de sua Teoria sem se prender a detalhes.
Considero difícil de acreditar que uma lei oriunda de uma Teoria disprove a Teoria-pai.

"O Evoluicionismo tomou conta de muitas cadeiras hoje como a Posição Eclesiástica tomou as cadeiras do saber na Idade Média e início da Idade Moderna."
A Teoria da Evolução dá resultados, é o que mais se encaixa no mundo observável. Ora, o código genético se altera com o tempo, espécies se adaptam, são extintas e novas surgem a partir das espécies existentes. É o que melhor explica o modelo genético e fóssil.

"Eu disse isso porque vocês assumem a categoria de que quem vê as evidências que o criacionista vê é um iludido e quem não vê o que você mesmo está vendo é um alienado."
-- Aí é que está o problema, se a evidência for imparcial e independer da crença de quem está "vendo", então todo mundo veria.
Claramente não é o caso, já que fé é pré-requisito para "ver".
Criacionista parte de uma conclusão e só vê o que interessa. Isso é visão seletiva, não é ciência.

"Primeiro: esse crânio não prova a macroevolução mesmo para quem o aceita como ancestral humano."
-- Isso é outro problema, já que para os criacionistas qualquer coisa que se pareça com um humano é "obviamente" um humano e qualquer coisa que seja mais simiesca é "obviamente" um macaco, sem relação alguma com macaco.
Curiosamente vocês devem achar que essa "macroevolução", que em termos biológicos é conhecido como especiação, só ocorre em humanos. Vai ver porque nós somos "especiais" né?
Outra coisa, macroevolução é um termo tão correto quanto usar o termo "macrogravidade" para calcular órbita planetária ou macromatemática para somar 1+1 várias vezes seguidas.
Não entendeu? Macroevolução não é um processo diferente em evolução. Se evolução é 1+1, "Macroevolução" seria "1+1" n-vezes seguidas.
Logo, a soma das diferenças da população que sofreu essa soma causa a deriva genética, resultando em uma separação lenta e gradativa entre a população atual e a população original. Ou seja, especiação.

"O outro problema, é que ele não é um processo repetível em laboratório."
-- É preciso repetir experimentos em laborátorio para só assim atestar o conhecimento a ser adquirido?
Tipo, então não podemos dizer que ocorre fusão nuclear no interior das estrelas pois, afinal, nunca foi possível reproduzir uma estrela em laboratório?


Bom, já que estamos falando de evolução humana, "macroevolução" e tal...
Você já ouviu falar de retrovirus? Em resumo, retrovirus são virus que se copiam no código genético do hospedeiro em uma posiçãoo aleatória e podendo ser passado ao seus descendentes, logo, se seu avô tinham, você também o terá. Logo, se uma espécie ancestral nossa tinha, nós também teremos...
Pois é:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
Resumo: Arvore genealógica dos primatas, com nós inclusos.
Óbvio que isso não que dizer que nós viemos dos gorillas e/ou chimpanzés, e sim que nós, os gorilas e os chimpanzés temos ancestrais em comum.

gatoprecambriano disse...

"Achei estranho você não dizer que ele é doutor em Arqueologia."

Porque ele NÃO É doutor em Arqueologia. Segundo o seu currículo Lattes (cujo link o Leandro forneceu no texto e eu não vou repetir)ele:
"Possui graduação em Teologia pelo Instituto Adventista de Ensino do Nordeste (1992), graduação em Filosofia pelo Centro Universitário Assunção (1999), mestrado em Teologia Histórica pelo Centro de Estudos Superiores da Companhia de Jesus (1996) . Doutorado em Teologia Bíblica (2001). Estudos pós doutorais com concentração em arqueologia bíblica pela Andrews University, EUA (2008). Atualmente está cursando doutorado em arqueologia clássica pela Universidade de São Paulo com bolsa da Capes a partir de novembro de 2010 a março de 2011....(texto fornecido pelo autor)".
A última atualização é de 2013.

Anônimo disse...

Leandro, da forma que você escreve até parece que o evolucionismo é ciência também, não passa de uma teoria (na melhor das hipóteses) embasada em fé que não pode ser comprovada em laboratório assim como o criacionismo. Discordo totalmente quando você fala que eventos como esse tiram o prestigio das universidades. Em minha visão, essas deveriam incentivar debates como esse.

Leandro R. Tessler disse...

Caros,
Estão aparecendo comentários mais rapidamente do que minha capacidade para responde-los. Vou responder ao Rodrigo em breve. Por enquanto quero responder ao Rafael porque é mais curto:
1) O gatoprecambriano já respondeu. Só complemento dizendo que em nenhum momento omiti qualquer fato que estivesse ao meu alcance sobre qualquer palestrante. Usei seus Lattes ou CVs oficiais. Ter um doutorado em Teologia de forma alguma desqualifica uma pessoa. Eu tenho um doutorado em Física, o que não significa que eu não consiga entender assuntos de outras áreas.
2) Sobre moderar comentários: Se alguém acha que eu filtro o conteúdo dos comentários que recebo por assunto por favor leia essa longa lista de comentários. A regra do jogo, com a qual o Rodrigo explicitamente concordou, foi exposta acima. Isso deveria ser evidência suficiente para desmontar sua hipótese. Eu modero comentários por um motivo muito simples: Eu sou responsável (inclusive judicialmente) por tudo o que é publicado aqui, como qualquer autor de blog. Por isso preciso ter um mecanismo que impeça que os comentários sejam ofensivos a terceiros. Se você desconfia de minha idoneidade (como o autor de um outro blog que parece não se preocupar com as consequências que isso pode vir a ter) recomendo que abstenha-se de comentar aqui.

Cristiano disse...

Não acredito que o anônimo usou a carta "Evolução é só uma teoria"!!!

Caraca, não há o que discutir com alguém que não sabe o que é Teoria Científica!!! É como tentar explicar termodinâmica a uma criança de 2 anos!!!

sro0 disse...

Capcioso Rodrigo, (parte 1/2)

Você é muito bom em pegar falhas em nossos discursos. O seu comentário sobre fé e confiança é criativo. Nem vou elaborar. Mas você não conhece o meu ceticismo o suficiente para coloca-lo em dúvida. Como físico, tenho treinamento para o questionamento racional e matemático e não abraço cegamente pilar algum. Em particular eu nem mesmo sou biólogo para defender a evolução. E você não é sequer biólogo para atacar. Eu apresentei uma notícia já até antecipando a sua resposta. Por isso sou pessimista nesse debate. Nem sei por que continuo. Talvez o nosso treinamento de professor, não é?

O Cristiano já comentou sobre a confusão terminológica de teoria, modelo e lei. Dou pouca importância a nomes – talvez por causa da minha formação em Relatividade Geral. O que vejo, como leigo, é que a evolução tem muitas explicações racionais sobre a vida. E quais são as evidências e explicações racionais do Criacionismo ou do Designer Inteligente que não sejam igualmente explicadas pela Evolução Moderna? E da mesma forma que você exige uma prova contundente do que vocês chamam de macro evolução, que prova contundente vocês têm do Criacionismo hoje? Tem algum ser vivo sendo criado pelo Designer Inteligente agora? Onde? Seria aberto ao público.

Quando digo que as observações astronômicas são replicáveis, sem laboratório, quero dizer que qualquer astrônomo pode fazer observações que outros fizerem e a analogia dos dados foi apenas isso, uma analogia.

Os seus comentários em relação ao Big Bang mostram que você não entendeu a atitude que os físicos têm. Ninguém está SATISFEITO com o modelo, mas não temos nada melhor até agora. A cada semana, eu aposto, tem um artigo acadêmico, publicado em boas revistas, com novas propostas para a inflação, para a matéria escura, para a energia escura, para a formação das grandes estruturas, para as formações da galáxias etc. Essas propostas ficam “na gaveta” até que tenhamos alguma previsão que essa proposta faz e que possamos observar com os telescópios, detectores etc. Acho que você ficaria encantado com a precisão com que os dados da radiação cósmica de fundo se encaixam em uma das previsões matemáticas do modelo do Big Bang: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cmbr.svg Esse espectro é exatamente o de um corpo negro à temperatura aproximada de 2,7 Kelvins. Impressionante, não é?

Até os anos 1990s perguntávamos se poderíamos ver mais detalhes do que isso. E voilá. Os astrônomos com muito trabalho desenvolveram detectores em satélites artificiais tão precisos que encontraram até as variações de temperatura em torno desses 2,7 Kelvins. http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg
Começam a aparecer medidas fora das curva. Uma parte dessa curva está em acordo com os principais modelos de inflação, matéria e energia escura. Não sabemos ainda o que são essas componentes. Sabemos que estão aí no Universo. A recém celebrada partícula Boson de Higgs pode contribuir essas componentes escuras, mas isso não é aceito ainda.

Essa digressão foi apenas para mostrar que não temos uma atitude de fé em relação às propostas científicas (naturais). Tem-se que fazer uma previsão que seja observável para ganhar crédito ou ser abandonada na comunidade científica. Não é de estranhar a lista de signatários cientistas, provavelmente (não tenho o artigo da Science que você menciona) encabeçada por Hoyle, que teve um modelo, devidamente publicado em revistas acadêmicas como uma alternativa ao Big Bang, mas não teve o poder de previsão nem a consistência do Big Bang. Como disse anteriormente, não sabemos o que aconteceu antes do tempo de Planck, mas há muitos artigos publicados levantando propostas teóricas e matemáticas com os nomes de cosmologia quântica, multiverso, etc. Em resumo, não sabemos de muita coisa e devemos ter atitude de dúvidas contínua, com a cabeça aberta, mas não de negação a tantas evidências favoráveis a esses modelos e teorias. Você tem razão em desconfiar, mas negar é contraproducente.

Samuel Rocha (parte 1/2)

sro0 disse...

Capcioso Rodrigo (parte 2/2)

Em relação à sua provocação se eu “mandaria um e-mail para a reitoria questionando uma palestra do Matemático John Lennox sobre Deus e a origem do Universo, mesmo sendo ele professor de Oxford?” Touché! Eu não questionaria, mas duvido que ele defenda o criacionismo literal ou ataque a evolução. É um chute meu, pois não assisti a palestra mencionada, mas se ele tem a matemática ao seu favor, aposto que ele não concordaria com as teses criacionistas. Fiquei curioso.

O sistema de publicação em revistas com pareceristas não é perfeita, mas não chega a ser um complô de censura organizada. Em alguma revista, você conseguiria publicar um artigo com novas ideias consistentes.

Há departamentos de Teologia em algumas Universidades de peso, como Yale. Mas as linhas de pesquisa não são criacionismo, nem ID.

Enfim. Como bom pregador e líder de igreja que você é, eu modestamente sugiro que você estimule os jovens a estudarem ciências naturais (física, biologia, geologia, química) e matemática para no futuro breve virem como profissionais com outras propostas mais afirmativas e construtivas do que as que essa geração de crentes leigos vêm apresentando.

Saudações,

Samuel Rocha (parte 2/2)

Anônimo disse...

Prezado Samuel,
Penso que com seu comentário e minha reação neste momento, podemos dar por encerrado nosso debate pela Internet. A menos que o Leandro queira escrever mais alguma coisa ou você mesmo e peçam minha resposta. Do contrário, creio que já demos argumentos o bastante para que os leitores tomem sua posição (ainda que seja de neutralidade).
Não sei se o “capcioso” foi um em sentido pejorativo ou se foi uma expressão amistosa como “ah seu espertinho!” – típico ao apelido “filhos do Trovão” que Cristo deu aos seus discípulos, lembra? Prefiro apostar na segunda opção.
De qualquer modo, Samuel e Leandro, como seguidor de Jesus, não tenho o direito algum de atacar a pessoa de vocês, nem eu nem nenhum criacionista que venha a postar algo aqui. Se o fiz, peço perdão. Às vezes no calor da paixão por um argumento, todos nós, sem exceção, podemos até pesar um pouco a mão no teclado, mas sem a intenção de ferir. Caso contrário, tenho de ser honesto em dizer que se firo meu irmão com palavras, posso até professamente seguir a Jesus, mas no meu comportamento ajo como se ele não existisse!
Bem, disto posto, creio que seu texto deu-me o que preciso para que vocês entendam minha agonia acadêmica com o cancelamento deste fórum. Vocês dois são acadêmicos de primeira linha! Não preciso duvidar disso só porque vocês discordam da minha cosmovisão. Assim, que sugerissem uma mudança no programa, que pedissem direito de resposta, que solicitassem a oportunidade de um debate público, mas cancelar, meus amigos?! Não creio que foi uma boa ideia. Sejam sinceros, admitam que foi um pouco arbitrário. Eu não pedi para falar na UNICAMP, recebi um e-mail oficial, o carro da UNIVERSIDADE estava pronto para me buscar. Marcamos hora, preparei minha palestra, cancelei aula com meus alunos, para depois receber uma nota fria de cancelamento sem nenhuma explicação ou sequer vir acompanhada de um pedido de desculpas. Isso foi, no mínimo, muito deselegante. Eu sei, Leandro, que vocês não são a reitoria, mas não sejamos ingênuos, a pressão de vocês causou esse cancelamento. (continua...)

Anônimo disse...

Parafraseando Martin Luther King, eu ainda tenho um sonho, que meus jovens criacionistas possam estudar no mesmo campus que os evolucionistas sem serem discriminados pela cor de suas convicções. Que acadêmicos ateus ou cristãos não tenham suas credenciais questionadas por causa de sua crença ou descrença. Que eu possa conversar sobre Jesus com um ateu nas praças da UNICAMP e mesmo sem chegar a um acordo, possamos sair rindo de uma boa piada ou fazer um lanche no bar da faculdade – afinal somos discordantes nas ideias mas – seja pela criação ou pela evolução – somos biologicamente irmãos. Meu sonho, meus amigos, não é banir o evolucionismo de sala de aula ou desmerece-lo, mas ter a oportunidade legítima e respeitosa de discordar dele sem que meu QI ou minha idoneidade como acadêmico sejam postos em dúvida por conta disso. Mesmo sendo crente, queria ter a oportunidade de ser honesto com minha descrença em relação ao evolucionismo. Conheço pessoas como o Samuel que saem da igreja porque honestamente não se viram convencidos pelos argumentos dela. E eu não me vi convencido pelos argumentos do evolucionismo. Aos que duvidam da doutrina costuma-se tratar como hereges, e aos que duvidam do evolucionismo costuma-se tratar como incapazes. Hereges ou incapazes, Igreja ou Universidade. Seja qual for o sistema, o processo de exclusão é errado e desumano. Não deveria ser assim.
Sonho com o dia em que ateus sejam abraçados na igreja mesmo sem acreditarem nas orações que se fazem ali. Afinal Deus – se existe – precisa de testemunhas, não de advogados. Se meu sonho se realizasse, creio que eu teria mais espaço na UNICAMP e um encontro de diferentes como este – ao contrário de desacreditar a instituição – demonstraria ser um divisor d’águas. Os alunos evolucionistas até poderiam sair mais convictos ainda de seu evolucionismo, pois foram expostos ao argumento contrário e não viram consistência nele. Afinal se o evolucionismo é tão consistente, o que temer? Mas, esses mesmos alunos, sairiam com algo a mais: viriam numa mesma plataforma ateus e crentes, evolucionistas e criacionistas, evangélicos e ex evangélicos, pessoas opostas mostrando que a acima de suas crenças está o amor, a ética e o respeito fraternal. Contra isso não há argumentos, o resto é comentário.
Abraços
Rodrigo Silva

Marcos Pimentel disse...

Prezado Leandro,

Evolucionismo, assim como o criacionismo, trata-se apenas em escolher sobre qual vertente você deseja depositar sua FÉ, senão, vejamos:

Darwin construiu toda a teoria da evolução baseado na premissa de que a célula é o elemento fundamenta simples da vida.

O microscópio eletrônico e tantas outras ferramentas modernas apenas começaram a nos revelar como uma célula é inacreditavelmente complexa. Numa simples célula encontramos a membrana celular com lipoproteínas fisicamente interpostas, com polos positivo e negativo que podem permitir certos tipos de moléculas passarem ou não por ela, um núcleo e nucléolo muito complexo, o retículo endoplasmático com ribossomos que são capazes de entender e reproduzir padrões genéticos e o complexo de Golgi, que gera energia. Nem vamos discutir genes, os padrões de comunicação complexa de DNA ou qualquer um dos elementos subcelulares adicionais e suas funções. Se as células são o ponto de partida original da vida, como é que surgiram todas essas partes e processos inter-relacionados e complexos?

O darwinismo afirma que a vida está envolvida num processo gradual e progressivo do simples para o mais complexo. Sendo assim, como é que as células primitivas mais simples e compostas de um só elemento uniram-se para formar organismos multicelulares mais complexos?

Vamos esquecer os organismos inteiros. Consideremos somente o olho. Como um bastonete, célula fotorreceptora da retina, simplesmente ficou ali parado por milhões e milhões de anos até que um cone, célula do olho humano com capacidade de reconhecer as cores, pudesse desenvolver-se? Além do mais, como vários bastonetes e cones uniram-se num aparato visual-sensor altamente complexo, incrustado na retina como parte de uma rede neurovascular complexa, que converte imagens em informação elétrica que, por sua vez, é transmitida para a rede natural ao longo do nervo óptico e reinterpretada no córtex occipital do cérebro como uma imagem reconhecível? Até mesmo antes de considerarmos a retina, o que dizer da pupila? Onde e como ela se desenvolveu de forma isolada? Não haveria razão de existir sem as outras partes. Nem haveria qualquer razão para a íris existir sem a pupila e a câmera anterior do olho. Não haveria propósito para a formação da córnea ou para pequenos nervos ciliares. Não haveria propósito alguma para a existência de nada disso separado do todo.

Será que cada tipo de célula desenvolveu-se sozinha e depois ficou aguardando por bilhões de anos, na esperança de encontrar algum outro tipo de célula perfeitamente compatível, para finalmente tornar-se parte não apenas relevante, mas indispensável de um sistema elaborado que complementa sistemas ainda mais complexos que compõem um organismo ainda maior? De que maneira esse conceito encaixa-se com a premissa da "seleção natural", em que a função é o fator principal para decidir quais características genéticas úteis serão transmitidas e quais organismos durarão por mais uma geração? É possível acreditar que células específicas sobreviveram por milhões de anos, sem qualquer propósito, até que outras células específicas e completamente sem utilidade aparecessem - células que por sua vez também sobreviveram por longas eras - para finalmente se unirem a fim de servir a uma futura necessidade que levaria milhões de outras gerações e etapas evolucionárias para existir?

TANTO O EVOLUCIONISMO QUANTO O CRIACIONISMO REQUEREM FÉ. Acreditar que a origem da vida pode ser explicada pela evolução darwinista requer mais fé do que tenho.

Trechos com base no CIENTISTA Dr. Ben Carson, em seu livro Risco Calculado.

Por fim, DEIXE SEU PRECONCEITO BARATO DE LADO, POIS EVOLUCIONISMO NÃO PODE SER COMPROVADO CIENTIFICAMENTE EM TODA SUA ESSÊNCIA, ASSIM COMO O CRIACIONISMO TAMBÉM NÃO, pois não se pode provar CIENTIFICAMENTE que Deus existe, mas também não se pode provar que Ele não existe.

O mundo ainda é assim hoje, devido a preconceitos como esses que você mesmo possui, Professor.

Aguardo resposta.

Cordial abraço.

Marcos Pimentel

Cristiano disse...

"Parafraseando Martin Luther King, eu ainda tenho um sonho, que meus jovens criacionistas possam estudar no mesmo campus que os evolucionistas sem serem discriminados pela cor de suas convicções."
-- A discriminação é contra quem quer vender criacionismo como se fosse ciência. Não é.
Crenças pessoais não são impedimento a ninguém em faculdades "normais".
Mas, me diga, como seria tratado um ateu caso ele decidisse estudar na UNASP?
Nas suas aulas de criacionismo ele seria ouvido ou simplesmente ignorado?
Ou simplesmente seria barrado de entrar na sua faculdade?

"Que acadêmicos ateus ou cristãos não tenham suas credenciais questionadas por causa de sua crença ou descrença."
--Então o seu sonho já acontece: Para o meio científico não importa se a pessoa é cristã, atéia, budista, muçulmana, satanista, etc.
O que importa são as contribuições da mesma para o meio usando o método científico.

O problema é que criacionismo não é científico, sua aceitação depende de crenças pré-existentes no receptor, não apresentando validações, experimentos e hipóteses refutáveis para a mesma.

"Que eu possa conversar sobre Jesus com um ateu nas praças da UNICAMP e mesmo sem chegar a um acordo, possamos sair rindo de uma boa piada ou fazer um lanche no bar da faculdade "
-- Até onde sei cristãos não tem senso de humor... vide vídeos do Porta dos Fundos abordando temas religiosos.
Qualquer piada envolvendo religião é vista como sacrilégio pelos religiosos.


"Meu sonho, meus amigos, não é banir o evolucionismo de sala de aula ou desmerece-lo, mas ter a oportunidade legítima e respeitosa de discordar dele sem que meu QI ou minha idoneidade como acadêmico sejam postos em dúvida por conta disso"
-- Quer discordar? Discorde. Mas com motivos lógicos e racionais, e não porque é "apenas uma Teoria". Isso põe em xeque o seu QI e/ou sua idoneiedade como acadêmico.
Alguém que não sabe o que é Teoria Científica não é alguém que tem muito a oferecer ao meio acadêmico.


"Se meu sonho se realizasse, creio que eu teria mais espaço na UNICAMP e um encontro de diferentes como este – ao contrário de desacreditar a instituição – demonstraria ser um divisor d’águas."
-- Que tal um intercâmbio? Alguém da Unasp fala sobre criacionismo na Unicamp e alguém da Unicamp fala sobre Evolucionismo como ele realmente é (ao invés desse espantalho que os criacionistas gostam de fazer do mesmo)?

Afinal, pelo que você fala, vocês da Unasp devem ser as pessoas mais abertas em relação a isso não?
Tipo, vez ou outra vocês devem ter algum simpósio sobre a Teoria da Evolução e áreas afins (como Geologia, antropologia, história, etc) dada por alguém que não seja adventista e/ou criacionista, né (ou seja, Nahor não vale)?

Afinal, como realizar o seu sonho de igualdade acadêmica independente da crença quando vocês mesmos não aplicam isso, né?

Ricardo disse...

A fala do Cristiano é muito preconceituosa e cheia de "ressentimentos". Acho que as pessoas deveriam se informar melhor, pois há nas universidades públicas professores/cientistas cristãos (aliás, como já foi postado aqui, há um outro Samuel). Será que esses não tem contrubuído para a ciência? Sou aluno de Biologia da USP, e não vejo os professores que são evolucionistas tão melhores assim que os outros que não são. A pior parte realmente é o preconceito...

Cristiano disse...

"A fala do Cristiano é muito preconceituosa e cheia de "ressentimentos". Acho que as pessoas deveriam se informar melhor, pois há nas universidades públicas professores/cientistas cristãos (aliás, como já foi postado aqui, há um outro Samuel). Será que esses não tem contrubuído para a ciência? Sou aluno de Biologia da USP, e não vejo os professores que são evolucionistas tão melhores assim que os outros que não são. A pior parte realmente é o preconceito..."
--Sei... o que foi que você leu que escrito por mim que levou à conclusão que considero um cientista cristão menos do que um cientista não-cristão apenas por ser cristão?

Aqui talvez?
"Então o seu sonho já acontece: Para o meio científico não importa se a pessoa é cristã, atéia, budista, muçulmana, satanista, etc.
O que importa são as contribuições da mesma para o meio usando o método científico."

Ou aqui?
"Crenças pessoais não são impedimento a ninguém em faculdades "normais". "


Não tenho nada contra professores/cientistas cristãos.
Tenho contra o criacionismo e contra quem usa de crença pessoal como "evidência" dessa. Ou seja, pessoas sem ética profissional. Não é "pré-conceito", é conceito, eu já vi muito criacionista deturpando e mentindo para justificar a própria fé a todo custo. Querendo formar lobby político para derrubar a evolução já que não conseguem no meio acadêmico.

Criacionismo não é Cristianismo. Nem todo cristão é criacionistas e a maioria dos criacionistas sabem que tem uma crença pessoal e não a tentam empurrar nos outros.

Caique Machado disse...

Cristiano, com todo respeito, eu não sei em que você se superou. Não sei se foi citando o exemplo do "Porta dos Fundos" como prova da falta de humor dos cristãos ou se foi dizendo que o Rodrigo Silva duvida da Teoria da Evolução simplesmente pelo fato de que ela seja Teoria. Pelo jeito você não entendeu nada da discussão - ou não quer entender. Por isto eu apoio o Rodrigo em encerrar as discussões.
O problema não é o ser uma teoria, mas ser uma teoria falha e resultado de mera interpretação do que acontece na natureza, passível de crítica. Mas talvez você queira negar isso, e explicar todos os problemas da teoria, como o mecanismo capaz de transformar moléculas inorgânicas em organismos complexos e funcionais, a existência de linguagem complexa e traduzível na genética, ou o porque da lacuna no registro fóssil, ou o que veio antes da evolução e talvez até o que fez o universo quente e denso surgir. Talvez no seu pensamento ele seja eterno, né? Como você já sabe, a ciência se mostrou equivocada em alguns momentos da História, e sempre passa por crises e revoluções, como Kuhn afirma.
Sendo assim, creio que vale a pena levar em consideração aqueles que estiveram mais perto das origens do que nós(mais História, Filosofia, Antropologia e Arqueologia do que Biologia, Física, Matemática e Química). Me parece lógica a ideia de criação, quando notamos que aqueles que estiveram mais perto do início, atribuíram este à um projeto, um designer inteligente, uma criação consciente. Também me parece lógico o fato de que quanto mais nos afastamos das origens, mais se conjectura sobre outra possibilidade para o Início. Se partimos da evolução, como explicamos a tendência humana de buscar a Deus desde o nosso início? Afinal, quando os europeus chegaram na América, estes já tinham os seus deuses. Ou como explicamos os absolutos morais? Não venha me dizer que estuprar crianças, por exemplo, seja algo bom em alguma cultura, porque não é em nenhuma. Talvez estas tendências tenham surgido com a evolução, não é? Quem sabe elas foram moldadas pela seleção natural? Hitler que o diga.
Creio que os criacionistas estão mais próximos de chegar às respostas. Reconhecem que, de qualquer forma, tanto os evolucionistas como eles mesmos não podem fechar a questão, o que torna a discussão algo científico e aceitável- e não algo que desprestigiaria a UNICAMP. A presunção de alguns cientistas, que conhecem nem mesmo 5% do Universo - ou dizem conhecer - é o que nos distância da possiblidade de diálogo amistoso. Dizer que já podemos provar como foi a nossa origem, há milhões/bilhões de anos(segundo a cronologia evolucionista), para mim não passa de presunção de alguém que não vive nem 100,e pelo que me parece, Cristiano, é isso que você afirma.
"O Cientista escala finalmente a montanha da ignorância, está prestes a chegar ao pico mais alto, e quando vence o último obstáculo, ele é recebido por um punhado de teólogos, que já estão sentados, ali no topo, a séculos" [Robert Jastrow, astrônomo, físico e cosmólogo da NASA.(1925-2008)]
Me desculpe, mas eu acredito que dono do menor Q.I. é aquele que acredita que o simples fato de duvidar do evolucionismo é um indício de falta de capacidade acadêmica e de menor Quociente de Inteligência. Mas não se preocupe, eu acredito que seu Q.I. seja dos bons, apenas fico triste pela influência presunçosa que você e muitos acadêmicos sofrem, com a ideia de que para ser um cientista ou um erudito na sociedade, seja necessário acreditar piamente no evolucionismo. Afinal, é daí que parte o preconceito contra o qual o Rodrigo disse ter um sonho, e que você disse não existir. Crer em um Criador é tão lógico quanto crer em um relógio que não surgiu ao acaso, como diz um argumento simples mas eficiente dos criacionistas.

Caique Machado disse...

Para terminar deixo a frase de Sören Lovtrup, biólogo evolucionista que defende o saltacionismo, mas que desmistifica a idéia de que o darwinismo é imbatível, como você propõe.

“I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science.” [Eu creio que um dia o mito darwiniano será classificado como o maior de todos os enganos na história da ciência.] (Søren Løvtrup, Darwinism: The Refutation of a Myth [New York: Croom Helm, 1987], p. 422

Amigavelmente,
Caíque Machado

jcmschmutz disse...

Olá Srs, evolucionistas, por mais simples que seja meu comentário eu quero que alguém me responda.

Quando você pega um pedaço de melancia e o come, você é capaz de dizer assim:
- "Essa melancia veio do nada e eu também vim do nada. O fato dela fazer bem ao meu corpo e também ser gostosa é pura coincidência."

Será que é possível ?

Att

João Schmutz

Leandro R. Tessler disse...

Vou agora responder ao Rodrigo, ao Marcos, ao Paulo Lara, ao Lucas Flach, ao Gilberto Theiss e ao Caíque.
Não vou me referir ao texto publicado pelo Rodrigo em outro blog que não permite comentários, até porque ele simpaticamente pediu desculpas por eventuais excessos. Desculpas aceitas.
Talvez eu repita a minha visão de argumentos já usados por outros aqui.
Antes de mais nada, quero que fique claro que respeito muito a concepção que os criacionistas e adeptos do intelligent design têm do mundo, como respeito muito as visão que o candomblé tem do mundo, como respeito muito a concepção do taoísmo do mundo ou qualquer outra. Muitos aqui se puseram a atacar o modelo da evolução de Darwin, como se eu (ou outros) o estivesse defendendo.
Concepção de mundo é da esfera privada das pessoas, e cada um tem o direito de ter a sua e professá-la livremente.
Só escrevi esse texto, e vou aqui defender minha motivação, porque para mim (e para a comunidade científica em peso) está claro que criacionismo ou intelligent design não é ciência e como tal não deve ter espaço para discussão na universidade enquanto ciência. Foi por isso que num dos updates fiz a ironia em relação a um grupo de cientistas irem a um templo para afirmar e mostrar que Deus é uma criação humana, não um criador. Seria um absurdo alguém fazer isso, como não considero apropriado em uma universidade de ponta

Leandro R. Tessler disse...

(parte 2)
discutirmos temas religiosos como se fossem ciência.
Eu já estive nas três prestigiosas universidades protestantes americanas já citadas. Princeton não tem um departamento de Teologia, ao contrário de Yale e Harvard. Nenhuma delas trata criacionismo ou intelligent design como ciência ou promove encontros acadêmicos sobre este assunto.
Valer a pena debater o que é ciência então. Gostei da definição da Wikipedia: "Ciência é a empreitada sistemática que constroi o conhecimento na forma de explicações testáveis e previsões sobre o universo".
Acho que a maioria das pessoas que comentou aqui não são cientistas, ou se são não sabem op que significa uma leiu ou uma teoria. Não existe hierrarquia entre as duas. Chamamos de leis descrições diretas de fenômenos (por exemplo, lei da gravitação universal). Teorias são modelos abstratos para generalizar o pensamento, ou o resultado do pensamento. Nesse sentido, a Teoria da evolução é bastante boa, apesar d epoucvo entendida pelo público em geral (eu levei muitos anos para entendê-la com mais profundidade): ela consegue explicar a evolução e a bio-diversidade, e foi muito bem complementada com a descoberta da estrutura do DNA em 1953. É verdade que nunca vimos o que vocês chamam de "macroevolução" em um laboratório, mas a escala de tempo necessária não torna isso prático. É razoável supor que ela exista.
Da mesma forma, apesar de eu trabalhar com propriedades eletrônicas há mais de 30 anos eu (nem ninguém) nunca vi um elétron. Mas a teoria atômica descreve muito bem a matéria da qual nós e nosso planeta somos feitos.
A propósito há um artigo muito intertessante sobre como se formam as espécies (a tal "macroevolução") no último exemplar da Revista FAPESP.
Os argumentos pelo intelligent design e do criacionismo invariavelmente invocam um Criador, ou uma particular família de religiões de matriz monoteísta judaico-cristã e seus livros sagrados. Como já disse, não tenho notícia de um adepto do Candomblé criacionista.
Sobre o sonho do Rodrigo, como já foi dito aqui ele já se realizou. Quando submetemos um artigo para publicação em um periódico científico ninguém pergunta nossa religião. Credenciais acadêmicas se constróem copm atividades acadêmicas. No caso da ciência, como vocês sabem, isso significa publicar em periodicos de alto prestígio.
Claro que podemos ser amigos, concordar e discordar, conviver, tomar um lanche. Apesar de não acreditar em Deus sempre tive bons amigos que acreditam.
Só deve estar claro que numa universidade de primeira linha o que não é ciência não deve ser tratado como ciência.
Grande abraço.

PS: Eu não assisto a filmes produzidos por antissemitas que espancam a esposa.

Leandro R. Tessler disse...

Caro João,
Não sou biólogo mas posso proipor um modelo simples: Nós achamos a melancia gostosa devido a 3.6 bilhões de anos de evolução. Quando os humanos se desenvolveram, há 200 mil anos, a chance de sobrevivência dos nossos antepassados que gostavam de melancia eram maiores do que as dos que não gostavam. Por isso nós herdamos o gosto para melancia. Esse modelo também pode explicar uma série de outras descobertas biológicas.
Um abraço, e aproveite que está chegando a época de melancia!

Cristiano disse...

Respondendo ao Caique
"Cristiano, com todo respeito, eu não sei em que você se superou. Não sei se foi citando o exemplo do "Porta dos Fundos" como prova da falta de humor dos cristãos ou se foi dizendo que o Rodrigo Silva duvida da Teoria da Evolução simplesmente pelo fato de que ela seja Teoria."
-- 1o, Porta dos Fundos é um exemplo como contra-resposta ao "sonho" de ver um ateu e um cristão falando de Jesus e rindo de piadas... Há outros exemplos de cristãos não tendo muito "senso de humor" quando se envolve religião.
2o, sobre o Rodrigo Silva:
"Leandro, da forma que você escreve até parece que o evolucionismo é ciência também, não passa de uma teoria (na melhor das hipóteses) embasada em fé que não pode ser comprovada em laboratório assim como o criacionismo. "
-- Foi postada por um anônimo mas pelo contexto só posso inferir que é do Rodrigo Silva. Se não for, peço desculpas.

"Pelo jeito você não entendeu nada da discussão - ou não quer entender."
-- Realmente não entendi o que a Teoria da Evolução tem a ver com alguém tendo um sonho de um ateu e um cristão falando de Jesus, fazendo piadas numa universidade.
Eu? Eu só segui o fluxo.

"Por isto eu apoio o Rodrigo em encerrar as discussões"
--Fogo isso, eu aqui contra-argumentando cada ponto, tentando esclarecer o que é realmente a Teoria da Evolução e você(s) querendo me censurar.

"O problema não é o ser uma teoria, mas ser uma teoria falha e resultado de mera interpretação do que acontece na natureza, passível de crítica"
-- bom, o que você esperava? Como vamos descobrir algo se não se tentar interpretar o que acontece na natureza?
Obvio que é passível de crítica, tudo é passível de crítica, nada é absoluto.

"Mas talvez você queira negar isso, e explicar todos os problemas da teoria,"
-- Explico até onde posso, nunca falei que a ciência tem todas as respostas, mas se há alguém se esforçando para obter estas, é a própria ciência.

" como o mecanismo capaz de transformar moléculas inorgânicas em organismos complexos e funcionais,"
-- Por exemplo isso: você está confundindo "Teoria da Evolução das Espécies", que pertence à Biologia, com uma Teoria do surgimento da vida no planeta, tal Teoria pertecendo então à Bioquímica.
Evolução lida com o surgimento de novas espécies a partir das existentes, o que envolve escopo e processos totalmente diferentes de uma Teoria que explica o surgimento da vida. Para a Evolução em si é indiferente isso e acredito que ninguém duvida que a vida surgiu no planeta.
Sobre sua indagação sobre moléculas inorgânicas: há vários casos de moléculas orgânicas se formando naturalmente e se conhece compostos capazes de se auto-replicar até certo ponto... daí para um ser vivo é um pulo... obviamente seria bem diferente do que temos atualmente.

"a existência de linguagem complexa e traduzível na genética"
-- É uma avanço e tanto não? Bom, eu poderia te dizer que isso seria um mecanismo que proporcionaria um grande avanço, que obviamente o dna não surgiu na sua forma atual e sim fruto de milhões e milhões de anos de evolução, mas, ei, você acredita que o mundo surgiu por um passe de mágica alguns milhares de anos atrás (ou alguma variação disso)!!
Na verdade, não sei ao certo, isso não é uma coisa que costuma deixar registros fósseis... mas a Teoria da Evolução não depende disso para ser aceita no meio acadêmico, é mais uma "curiosidade".

"ou o porque da lacuna no registro fóssil, ou o que veio antes da evolução e talvez até o que fez o universo quente e denso surgir."
-- Que lacuna você se refere?
Como assim "o que veio antes da evolução"? Você ao menos sabe o que é evolução?
Afinal, alguém que mistura surgimento do universo com uma teoria biológica não deve ter muita noção sobre o que está falando...

Cristiano disse...

p2.

"Talvez no seu pensamento ele seja eterno, né? Como você já sabe, a ciência se mostrou equivocada em alguns momentos da História, e sempre passa por crises e revoluções, como Kuhn afirma."
-- Universo eterno? Não, como diria Lavoisier: "Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma". O nosso Universo (bom, o meu pelo menos) teve um começo há cerca de 15 bilhões de anos atrás, mas o que causou isso é uma grande incógnita, se é que foi causado por algo... eu estou colocando minha ficha em um buraco negro de um universo "acima" do nosso. Posso estar errado? Claro que posso! Mas se estiver, só vou perder uma ficha!
Com toda certeza que a ciência sempre passa por crises e revoluções, que bom que isso acontece!! Afinal, a cada crise e revolução sempre aprendemos algo novo que não sabíamos antes! Não é divertido?!!



"Sendo assim, creio que vale a pena levar em consideração aqueles que estiveram mais perto das origens do que nós(mais História, Filosofia, Antropologia e Arqueologia do que Biologia, Física, Matemática e Química)."
-- Antropologia existe para isso, para estudar civilizações antigas, seus rituais, crenças e culturas.
Agora, não é porque um povo antigo acreditava que a Terra é plana que eu devo acreditar que a Terra é plana.
Se for pra acreditar, em qual devo acreditar? Na mais antiga? Então eu devo seguir Osirís e Rá? É isso que você está me dizendo? Você é fiel seguidor do deus-Sol é?

"Me parece lógica a ideia de criação, quando notamos que aqueles que estiveram mais perto do início, atribuíram este à um projeto, um designer inteligente, uma criação consciente. "
-- "Lógica" pode servir de ponto de partida, não de ponto de chegada. Lógica, quando só se usa de lógica, cria um círculo-fechado. Você pode acreditar naquilo que quiser baseado em lógica somente. Não é algo válido do meu ponto de vista.
As pessoas de antigamente acreditavam que havia um deus puxando o Sol pelos céus, também acreditavam que havia uma dança para a chuva e que sacrificar animais curava doenças.
Conhecimento caminha, pra não dizer "evolui".
A questão então é como separar o que procede do que não procede? Com certeza não é acreditando em cada uma das milhares de crenças que já andaram na Terra.
Ou seja, pra isso surgiu a "Ciência", que parte do princípio do "só sei que nada sei". Melhor não?

"Se partimos da evolução, como explicamos a tendência humana de buscar a Deus desde o nosso início?"
-- Simples: o homem sempre foi curioso sobre o mundo ao seu redor e tentava explicar o mesmo da melhor forma possível dado o conhecimento que o mesmo possuía. Some isso à nossa típica criatividade e logo surgem explicações fantásticas para tudo. Por essa e outras que existem milhares de deuses na cultura humana.
O problema é achar que a sua crença é especial por ser a sua crença e se prender a explicações mitológicas ao invés de estudar o que já foi descoberto sobre o assunto.

"Ou como explicamos os absolutos morais? "
-- Não existe absoluto moral. Moral depende da sociedade onde o indivíduo está inserido, se a sociedade preza a paz então a "Moral" diz que devemos tratar os outros bem, mas se a sociedade for guerreira então vai pro céu quem morrer lutando.
Para uns é moral ter uma esposa somente, para outros é moral ter quantas esposas se quiser, e ou casar anciãos com crianças.
Para uns é imoral ter escravos, para outros não. Ah, e tem os canibais.

"Não venha me dizer que estuprar crianças, por exemplo, seja algo bom em alguma cultura, porque não é em nenhuma."
-- Falso, citei acima, há culturas onde isso é permitido/legalizado HOJE EM DIA, imagina milhares de anos atrás.

Cristiano disse...


"Talvez estas tendências tenham surgido com a evolução, não é? Quem sabe elas foram moldadas pela seleção natural? Hitler que o diga"
-- O fato de algo ter conotações negativas, a torna irreal?
Um martelo é bom ou ruim? Posso usar martelo para construir e para afundar um crânio. Devo então proibir o uso de martelos?
"Evolução" é sobre sobrevivência do mais apto e muitas vezes é mais apta a espécie/civilização/comunidade que age em conjunto.
Vide a própria história humana: civilizações só sobrevivem quando conseguem sobrepujar invasores, conquistar territórios. Força nem sempre é necessário para isso e chega um ponto que isso acaba sendo indesejável. Dá para fazer isso via comércio, cultura, religião, etc.
E o que é isso que não sobrevivência do mais apto?

Óbvio que pode aparecer um maluco querendo usar uma visão distorcida de uma coisa para fins próprios... o que não falta é maluco mas não é por isso que devamos jogar o "martelo" fora.

"Creio que os criacionistas estão mais próximos de chegar às respostas. "
Não cara, lamento, sério... criacionistas tem medo das respostas.
Vocês se negam a enxergar outras galáxias, a entender a história, a pensar de forma independente. Se fecham no que está escrito em um livro, fazem um clube fechado entre vocês mesmos para fazer reforço na crença.
Vocês tem medo de que o mundo seja maior que um livro...

"Reconhecem que, de qualquer forma, tanto os evolucionistas como eles mesmos não podem fechar a questão, o que torna a discussão algo científico e aceitável- e não algo que desprestigiaria a UNICAMP."
Se fosse o caso, porque não teve nenhum painel pró-evolucionismo, dada por um evolucionista, nesse tal simpósio criacionista?
O que temos então são criacionistas ensinando criacionismo a criacionistas. Ou seja, um clube fechado.
Criacionistas via de regra não querem discutir o assunto (vide a falta de fóruns em sites criacionistas), vocês querem que os outros acreditem, por fé, pura e cegamente.

"A presunção de alguns cientistas, que conhecem nem mesmo 5% do Universo - ou dizem conhecer - é o que nos distância da possiblidade de diálogo amistoso."
Se esses cientistas conhecem <5%, então quantos % um criacionista conhece?
Dizer que "Deus fez tudo" não é conhecer, é crer. Uma crença que não explica nada, pois nada explica. Fez? Fez como? Quando? Porque? Qual deus? O deus cristão? Algum deus indiano?

"Dizer que já podemos provar como foi a nossa origem, há milhões/bilhões de anos(segundo a cronologia evolucionista),"
-- Cronologia científica você quer dizer, não é "só" a TE que diz que a Terra é velha, temos a geologia, astrofísica, antropologia, para citar algumas.
Não sei quem falou que a ciência diz que pode provar daonde viemos... isso é uma busca em andamento.
E, caso você não saiba, "Teorias" não se provam.

"para mim não passa de presunção de alguém que não vive nem 100,e pelo que me parece, Cristiano, é isso que você afirma."
-- Uma pessoa não vive nem 100 anos, logo não devemos acreditar em nada que veio antes da gente?
O mundo à nossa volta existe há mais tempo que isso, o passado deixa marcas, algumas fáceis de serem vistas outras nem tanto.
Presunção seria alguém afirmar, sem dar evidências e sem explicar o porquê, que o mundo tem x anos, e esse não é o caso quando se diz que o mundo tem bilhões de anos.

"Me desculpe, mas eu acredito que dono do menor Q.I. é aquele que acredita que o simples fato de duvidar do evolucionismo é um indício de falta de capacidade acadêmica e de menor Quociente de Inteligência."
-- Bom, eu não conheço nenhum artigo científico criacionista, publicado em revista científica ou não. A conclusão é bem óbvia nesse caso.
Somando a isso a todos os erros que os criacionistas cometem em relação à ciência (nesse post há vários comentários que se enquadram nisso) e mais a minha experiência prévia com criacionistas... bom, é melhor eu não concluir o pensamento. Mas não desista não, ok? :)

Cristiano disse...

"Mas não se preocupe, eu acredito que seu Q.I. seja dos bons, apenas fico triste pela influência presunçosa que você e muitos acadêmicos sofrem, com a ideia de que para ser um cientista ou um erudito na sociedade, seja necessário acreditar piamente no evolucionismo."
-- Onde foi que eu disse isso???? Porque parece que está havendo leitura seletiva do que eu falo??? Tipo, já falei várias vezes que "crença" é indiferente no meio acadêmico... vou até postar pela 3a vez o que eu falei:
"Então o seu sonho já acontece: Para o meio científico não importa se a pessoa é cristã, atéia, budista, muçulmana, satanista, etc.
O que importa são as contribuições da mesma para o meio usando o método científico."
Tipo, onde que está escrito aí que é preciso "acreditar piamente no evolucionismo" para ser cientista???
Fogo isso hein.

"Crer em um Criador é tão lógico quanto crer em um relógio que não surgiu ao acaso, como diz um argumento simples mas eficiente dos criacionistas."
Relógios não podem surgir por "acaso" mesmo: relógios não se reproduzem, não sofrem seleção natural, não sofrem mutações. Pelo menos não por si só.
Curioso como vocês gostam de dar exemplos de objetos artificiais, mas nunca citam uma montanha, que se forma naturalmente, um rio, que se forma naturalmente, ou nuvens, tão complexas, mudando o tempo todo, e que mesmo assim se formam naturalmente.

Como falei, ciência não funciona somente baseado na "lógica". Quer tornar algo científico então apresente coisas como: evidências, hipóteses, previsões, aplicações práticas, experimentos, repetições (quando aplicável).
Falar que um deus fez hocus pocus e tudo surgiu do nada é tudo, menos ciência.

"mas que desmistifica a idéia de que o darwinismo é imbatível, como você propõe."
Nossa... leitura seletiva é fogo hein... eu já falei várias vezes que ciência não é dogmática, que toda e qualquer Teoria pode cair.
Você acha que eu iria ficar chateado caso derrubassem CIENTÍFICAMENTE a Evolução? Nem um pouco. A minha luta é contra quem quer derrubar uma Teoria científica fazendo lobby populista, o que não é nada incomum.


(nossa... que tanto texto)

Cristiano disse...

João Schmutz,
me diga qual foi o "evolucionista" que te falou que o universo veio do nada que eu vou lá dar um soco nele.
Onde que na palavra "Evolução" está escrito que as coisas surgiram do nada? Evolução fala em "continuação", em adaptação, nada fala em coisas surgindo do nada. Isso quem fala é a própria religião ao afirmar que um deus criou o universo magicamente há meros 6 mil anos atrás.

Dito isso, se a melância tivesse um gosto ruim, azedo... você a estaria comendo?
Se você fosse um fazendeiro e tivesse que escolher entre criar uma melância com um gosto péssimo e uma melância com um gosto bom, qual você escolheria?
Se você fosse um animal qualquer (suponha apenas), e comesse uma melância gostosa e uma melância ruim, qual seria a que você viria comer novamente mais tarde ou levar para sua família/ninhada/etc, espalhando assim as sementes da mesma?

Sabe a que se chama isso? Evolução. Uma variedade gostosa da melância se espalhou/sobreviveu enquanto a variedade ruim está caminhando para a extinção.

Coincidência? Não existem coincidências.


---
PS: vou ficar um tempo fora da discussão... to debatendo demais e tenho coisas mais importantes para fazer.
Abraços.

Ricardo disse...

Se a probabilidade de um relógio (algo complexo) se formar sozinho é pequena, quanto mais de um ser humano (que é infinitamente mais complexo)!Isso soa como matemática elementar.

Leandro, seria impossível todos gostarem de melancia, pois isso iria contra a variabilidade genética (mutações, etc), algo importante para a evolução. Sem variação não há evolução (ou devo dizer involução?).

Para aqueles que não são da área biológica, leitura recomendada: a caixa preta de Darwin.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Ricardo,
Obrigado por seu comentário. Você se refere à Caixa Preta de Darwin do Michael J. Behe? Aquele livro cuja resenha na Nature (a revista que publicou entre outros a estrutura do DNA e o sequenciamento do genoma humano) disse "derivar de 'criacionismo populista', que não consegue lidar honestamente com as evidências da evolução"?
Obrigado, não li e não gostei.
Quando falamos de ciência precisamos usar referências científicas.
Um abraço.

Anônimo disse...

Caro Dr. Rodrigo,

Saindo um pouco da discussão, fiquei curioso em saber se um fórum com o tema Evolucionismo seria aprovado para ser realizado na UNASP e aberto para os alunos. Já aconteceu antes ? Se não, porque?

Atenciosamente,

WF.

Raonei Alves disse...

Leandro meu caro assim como você sou um crítico ferrenho dessas "pseudociências". Em homenagem a você coloquei uma excelente frase sua na minha Tese de Doutorado..

"A ciência não se contrapõe à
religião. Ela busca evidências e a
compreensão dos fenômenos que
nos cercam"

Forte Abraço,

Raonei Alves

Anônimo disse...

Em resposta ao W.F. que fez uma pergunta direta a mim: sim, creio que o UNASP estaria aberto a isso sim. É só uma questão de ver se haveria interesse dos evolucionistas, compor uma comissão organizadora e fazer arranjos prévios junto à reitoria. A possibilidade seria grande, sim.
Rodrigo Silva

Anônimo disse...

Alguém fez um comentário ai em cima(acho que foi o cristiano), dizendo que nós criacionistas temos medo de descobrir a verdade do mundo, de descobrir uma galáxia, de ver que o mundo é maior do que um livro.
Sem querer ofender, mas essa visão sua(sobre nós), é a mesma visão que vc supõe que nós temos, sem mesmo conhecer nossas idéias e conceitos sobre o mundo e o universo. Primeiro, converse com algum criacionista que saiba porque é criacionista de verdade, e ele vai te explicar o que nós pensamos sobre o mundo e universo e te mostrar que não temos medo das verdades não. Não fale o que vc não sabe por favor, se informe antes...
Já diz a Bíblia: "Como você pode dizer ao seu irmão: 'Deixe-me tirar o cisco do seu olho', quando há uma viga no seu."
Vc fala que nós temos medo de ver as verdades do mundo e do universo, sendo que vc nem sabe quais são nossas verdades de mundo e universo. Será que não é vc que tem medo de descobrir nossas verdades?
Tire essa viga do seu olho irmão.
.
Crenças pessoais não são impedimento a ninguém em faculdades "normais".
Mas, me diga, como seria tratado um ateu caso ele decidisse estudar na UNASP?
Nas suas aulas de criacionismo ele seria ouvido ou simplesmente ignorado?
Ou simplesmente seria barrado de entrar na sua faculdade?
---
Aqui Ateus são tratados com muito respeito (temos no mínimo 50 alunos ateus por aqui), e outra, não temos aula de criacionismo aqui, nao temos na nossa grade uma matéria "criacionismo".
Nunca nenhum ateu foi barrado e nunca será, não temos problemas em ouvi-los em nosso meio, esse problema é vcs que tem, vc que nao querem nem ouvir oque os criacionistas tem a dizer...
.
Um criacionista qualquer

sro0 disse...

Rodrigo,

O capcioso não foi pejorativo. Não se sinta ofendido por isso. Sei que você foi convidado e pouco controle ou conhecimento tinha sobre os Fóruns Permanentes na Unicamp. Tem sido um espaço de muito debate e temos tido muitos Fóruns.
Veja http://cameraweb.ccuec.unicamp.br/search_result.php?type=videos&query=FORUM&category[]=3&category[]=4&category[]=62&category[]=5&category[]=6&category[]=14&category[]=20&category[]=39&category[]=42&category[]=44&category[]=49&category[]=51&category[]=59&category[]=60&datemargin=alltime&sort=date_added&cbsearch=Search

Mesmo fazendo um filtro, a quantidade é impressionante. Alguns desses fóruns também são criticados internamente.

O Fórum entra na “pauta” de divulgação aproximadamente com um mês de antecedência. Diante das circunstâncias que a Unicamp estava, não seria possível fazer mudanças que fossem aceitas em tempo. Eu disse a um dos organizadores que você era o palestrante mais coerente com o título e o propósito dado ao Fórum. Há debates Filosóficos genuínos e acadêmicos. Mas nenhum dos palestrantes era filósofo, apesar da Unicamp ter um programa Doutorado em Filosofia com nota 6 da CAPES.

O conhecimento em todas as áreas avançou muito. Se é para discutirmos Filosofia, vamos debater com filósofos. Se é para discutirmos Evolução, vamos debater com biólogos. Se é para debater Cosmologia, vamos debater com Físicos. Caso contrário a acusação de populismo (em uma sociedade com forte religiosidade) ou de superficialidade será aceita pela academia.

Em relação ao seu sonho, reforço o que o Leandro já escreveu. Temos professores de qualquer religiosidade, pois são selecionados por suas virtudes acadêmicas, não por suas opções de fórum íntimo. Temos pastores e teólogos entre os professores e funcionários da Unicamp, mas esses não devem fazer apologias religiosas em suas atividades no Campus.

Cristiano,

Em defesa da UNASP, tenho percebido sim uma abertura saudável para profissionais não devocionais, especialmente nos cursos de Jornalismo e História. Não acredito em bulling contra ateus. Talvez alguns constrangimentos, de ambas as partes.

Saudações,

Samuel Rocha

Cristiano disse...

"Sem querer ofender, mas essa visão sua(sobre nós), é a mesma visão que vc supõe que nós temos, sem mesmo conhecer nossas idéias e conceitos sobre o mundo e o universo. "
-- Mas eu conheço a visão de vocês, não é de hoje que eu discuto o assunto.
Vocês tem medo de estarem errados, de acreditar em uma farsa, de que não tenha um amigo imaginário cuidando de vocês. Se protegem disso, criando deturpações científicas, os chamados "espantalhos".
Eu discuto com criacionistas a tempo suficiente para saber que vocês preferem a fé à ciência.
SE criacionismo fosse algo puro, e SE vocês quisessem realmente conhecer a obra de seu deus, então vocês abraçariam a ciência com tudo que ela dispõe. Afinal, o que é ciência que não a busca pelo conhecimento?

"Não fale o que vc não sabe por favor, se informe antes... "
-- Idem. Se você quer me desprovar, por favor demonstre isso, não me venha com essa de que eu não conheço criacionistas. Eu diria que eu conheço vocês melhor do que vocês mesmos.

"sendo que vc nem sabe quais são nossas verdades de mundo e universo. Será que não é vc que tem medo de descobrir nossas verdades?"
-- Não existe a "sua" verdade. Não é porque você tem uma crença que essa crença se torna real. Logo, criacionismo age como um "filtro", onde a pessoa só vê o que interessa à crença.
Mas, por favor, prossiga, que verdades seriam essas? Deus é amor? É tudo? Há paraíso e inferno? Tudo é tão bonito e perfeito LOGO Deus criou tudo?

"esse problema é vcs que tem, vc que nao querem nem ouvir oque os criacionistas tem a dizer... "
-- Ué, eu estou aqui falando com você e com outros criacionistas, se vocêm tem algo a dizer para nós não-criacionistas, por favor diga.
Acredite ou não, vou dar atenção a cada argumento pró-criacionismo que você possa dar, da forma mais imparcial possível.

O que você não deve esperar é que o meio acadêmico dê igualdade científica ao criacionismo... para isso é preciso gerar "conteúdo científico", detalhes eu sei... mas é algo tipo "pré-requisito". Isso não é discriminação, isso é auto-defesa contra pseudo-ciências que querem se passar por "científicas".

Ricardo disse...

A fala do Samuel (Rocha) e do Cristiano parecem coerente, uma vez que eles afirmam conhecer sobre o criacionismo. Entendo que essa postura pré-supõem que eles leiam sobre isso ou no mínimo, leiam sobre outros relatos que criticam o evolucionismo, vindo de não criacionistas (Behe). Posição diferente deles, adotam muitos evolucionistas, como o Leandro abaixo, que afirmou que não leu, pois se baseou na resenha da Nature. Devo presumir que tudo que sai na Nature ou Science, é lei e não deve ser contestado (ou entendi errado?). Muitos dos criacionistas sérios fazem como o Cristiano e o Samuel (Rocha) - leem tudo sobre evolucionismo (inclusive Dawkins), e portanto são plenamente capazes de entender os dois lados da moeda. Só para esclarecimento dos cientistas tupiniquins (que se acham em IES de excelência e com alto QI), sugiro a publicação "Religion among Academic Scientists: Distinctions, Disciplines, and Demographics
Elaine Howard Ecklund, Christopher P. Scheitle. Social Problems. Vol. 54, No. 2 (May 2007), pp. 289-307.
O paper mostra que 60% dos cientistas nas grandes universidades americanas acreditam em Deus. Diga-se de passagem, universidades estas que ficaram entre as 200+ do mundo. E vcs dizendo que Deus é incompatível com a ciência... só se for na ciência tupiniquim mesmo...

fabio campos disse...

vao começar uma inquisacão outra vez, só que a vitima dessa vez serão os "crentes ignorantes" que vao queimar porque eles conseguem atraves do metodo cientifico provar que a "ciencia" estava errada, mostrando que Depois da descoberta do DNA é necessario muita fé para continuar acreditando em Darwin.Darwin estava errado e é isso que esse grupo de cientistas estavam tentando provar... Devo lembrar que a ciencia nao diz nada o que existe sao intepretacoes do metodo cientifico... como pode uma universidade impedir um debate em busca de uma verdade tao importante... é realmente vergonhoso,,, e desacreditar o oponente como os pseudocientista da unicampo fazem nesse blog é so uma forma de obscurecer a verdade/

Shyrley Campos disse...

Meu nome é Shyrley Campos, e sou Biologa há 13 anos, tenho dois mestrados pela Umas (usa), eu também acredito no criacionismo, sou por isso considerada uma"crente ignorante"?! Não acredito que o evolucionismo use de modo correto o modo científico, são tantas as lacunas que o metodo científico não consegue responder, que é preciso muita fé para acreditar em tais teorias ; Aliais Leandro Tessler, o motivo do qual o pessoal do Candomble não estar reclamando , se deve ao fato de que o candomble estar para a religião do mesmo modo que o evolucionismo esta para a verdadeira ciência.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Ricardo,
Eu não preciso ler cada livro criacionista para conhecer bem criacionismo, como você não precisa ler todos os livros do Dawkins ou Darwin. Muita gente (Darwinista ou não) jamais leu A Origem das Espécies.
Não há nada errado com os cientistas terem suas religiões. Errado é tentar tensformar suas religiões em ciência.
Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Fabio,
Obrigado por seu comentário.
Não concordo com sua proposta de queimar "crentes ignorantes". Aliás foi você quem introduziu esse conceito na atual discussão, o que fez com que eu hesitasse em autorizar seu comentário, mas aí seus amigos iam me chamar de censor autoritàrio. O modelo da evolução está sujeito a testes e desafios tofo o tempo, e certamente será trocado por um melhor assim que as evidências o exijam. No entanto aúnica evidência que existe para o criacionismo não é aceita como ciência pela comunidade, apesar de ter sido um importante guia espiritual para muita gente.
Eu, pseudocientista? Vá ler meu currículo e depois discutimos.
Um abraço.

Anônimo disse...

Cara Shyrley,
Obrigado por seu comentário.
Parabéns pelos dois mestrados pela Umas (seria UMass?).
Você repete o conceito de "crente ignorante", recentemente introduzido aqui pelo Fabio Campos e repudiado por este blog. Como bióloga, sugiro que você mande as evidências que conhece sobre o mau uso do método científico e poderemos discutir.
Shyrley, Candomblé é uma religião tão digna quanto a sua, a minha ou qualquer outra. Eu mencionei isso para ilustrar que criacionismo é religião e está intimamente ligado a uma certa concepção de religião.
Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

PS: O comentário anterior saiu como anonimo mas ê meu. Ainda não me entendo bem com celulares e tablets :-)

Cristiano disse...

Ricardo,
Não é preciso ler um livro para conhecer os argumentos do mesmo.
O principal argumento do livro "A caixa preta de Darwin" do Behe é que existe algo chamado "complexidade irredutível", que, do ponto de vista dele, ao pegar um sistema biológico complexo, por exemplo, o sistema imunológico, causaria uma falha generalizada no sistema... "logo", tal sistema não poderia ter surgido por "acaso", sendo necessário um agente externo para colocar o sistema lá.

Bom, 1o, sistemas complexos, como o sistema imunológico, não surgem do dia para a noite, sendo resultado de múltiplas tentativas e erros ao longo de inúmeras gerações antes mesmo da nossa espécie andar no planeta.

2o, os sistemas que o Behe chamou de irredutíveis são redutíveis.

3o, houve um julgamento envolvendo Behe e os argumento do livro, e, bem, o resultado não foi nada bom para o Behe, vou colocar aqui a conclusão:
"In the same trial, Behe eventually testified under oath that "There are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred".[23] The result of the trial was the ruling that intelligent design is not science and is essentially religious in nature"

4o, esse argumento de "isso não é redutível logo foi desenhado inteligemente" é um falso dilema, você não prova uma coisa ao desprovar outra coisa. Ciência não é gangorra, você não levanta uma "teoria" ao derrubar a outra.

5o, se tirar o coração de um humano ele morre... isso prova que ele foi desenhado? ou que circular sangue/nutrientes sempre foi um pré-requisito para ser vivo desde os primeiros seres vivos existentes?
Se é pré-requisito, então só sobrevivem os seres que tem isso, não? Se só sobrevivem os que tem esse sistema, então, quanto melhor for esse sistema maiores são as chances do ser sobreviver, não? E o que é isso que não Evolução?

Eu poderia continuar, mas tá bom.

"O paper mostra que 60% dos cientistas nas grandes universidades americanas acreditam em Deus. "
-- Você viu algum "evolucionista" defendendo que teístas não podem lecionar? fazer ciência? Se viu, me avisa que eu vou lá brigar com ele.

Agora, a pergunta é: quantos desses 60% usam de crença religiosa como base para o trabalho? (Excluindo teólogos, óbvio).
Eu ficaria preocupado com qualquer número diferente de 0%.

Se você tivesse um problema de saúde sério e fosse em um médico e esse falasse que não pode operar porque você estar assim é vontade divina... o que você faria? Daria razão a ele? Ou daria passos para trás até sair do consultório?

A partir do momento que sua crença lhe diz que o mundo tem meros milhares de anos, que tudo foi criado magicamente por Deus, então você está colocando a sua crença contra a ciência.

Cristiano disse...

Shirley,
"Não acredito que o evolucionismo use de modo correto o modo científico, são tantas as lacunas que o metodo científico não consegue responder, que é preciso muita fé para acreditar em tais teorias"
-- Por favor, compartilhe conosco artigos científicos citando tais lacunas para que possamos averiguar.


Por via das dúvidas, não precisa se preocupar com os mesmos terem sido publicados no meio científico... "afinal", todos sabemos que essa corja evolucionista controla a mídia científica, filtrando tudo que fala mal desse dogma que se tornou a evolução. ok?

Falando sério, lacunas no conhecimento? É óbvio que existe. Ninguém sabe tudo e muitas das espécies que andaram (ou rastejaram) no planeta não deixaram nenhum vestígio até os tempos atuais. MAS, existem inúmeras outras que andaram, deixando vestígios... Vide o "registro fóssil" e espécies "transicionais".
Bom, já que você é bióloga, deve conhecer o termo "especiação", não? Ou seja, quando novas espécies surgem. É um evento bem documentado em biologia e o que é isso que não Evolução?

O problema primordial que eu vejo aqui, e mais gritante em você que se diz bióloga com dois mestrados, é querer largar uma Teoria científica, com hipóteses, evidências, resultados práticos(!!!), etc em prol de uma crença religiosa, que não oferece hipóteses, evidências nem resultados práticos, dando como desculpa a Evolução ter lacunas... Lastimável e triste.

"se deve ao fato de que o candomble estar para a religião do mesmo modo que o evolucionismo esta para a verdadeira ciência"
"sou por isso considerada uma'crente ignorante'?! "
Acredito que você respondeu à sua própria pergunta.

Anônimo disse...

Filosoficamente, existem 3 tipos de pessoas: o povo em geral, que é facilmente influenciado pela mídia ou por outros canais de informação (não formam opiniões); os inteligentes, que defendem ferozmente uma posição (ex. evolucionismo ou criacionismo) e consideram a outra parte como hipótese nula (formam opiniões); e os de QI elevadíssimo, que adotam uma postura filosófica flexível, na medida em que a outra parte (independente se é ciência ou não) pode estar certa (ainda que as chances sejam pequenas/remotas). Lendo o blog do Leandro, é possível determinar quem é quem.
O fórum deveria ser cancelado, pois só havia criacionistas. Mas acho interessante que o Samuel Rocha e o Leandro incentivem um fórum mixto (com criacionistas e evolucionistas), onde cada um terá a chance de explorar sua “filosofia”, e os alunos terão a chance de duvidar de um e/ou outro.
Apesar de não acreditar no criacionismo ou evolucionismo, o outro Samuel (o do CV lattes) colocou muito bem a questão Darwinista – não há evidência de macroevolução, assim como não se prova que Deus existe (ou que ele não existe). Eu me considero normal (povão), mas busco o caminho para a flexibilidade. Afinal, uma das teorias no fim (em algum momento da história), estará certa (mais cedo ou mais tarde). Tenho certeza que todos aqui, quererão estar do lado certo...

Adriano (aluno de filosofia – UERJ)

Ricardo disse...

Cristiano disse…Não é preciso ler um livro para conhecer os argumentos do mesmo.
Sim, talvez vc e outros evolucionistas tenham uma bola de cristal…
Tire um sistema imunológico ou cause defeito em um receptor importante/vital (ex. TLR4) e vc simplesmente morre. Não há adaptação, pois ou vc tem ou vc morre (pela sua fala vc não é biólogo...).
Quanto aos sitemas propostos por Behe de fato eles são irredutíveis, e a crítica (seu dito julgamento) foi apenas contra a idéia do design inteligente, enão contra os sistemas.
De fato, ciência não é gangorra, e a biologia só faz sentido à luz da evolução. O que o inteligente design faz é lançar dúvidas sobre a evolução, afirmando que esse modelo é decadente e não cabe mais em nossos dias. Muitos cientistas agnósticos concordam com isso, assim como o criacionismo, apesar de não haver concordância sobre a existência de Deus entre eles.
A parte co coração e nutrição foi hilária; estou sem entender até agora... Ah! O paper só mostra que os melhores cientistas do EUA, nas melhores universidades do mundo são criacionistas... nunca falei que publicam contra o evolucionismo ou à favor do criacionismo. Então minha pergunta se repete... conciliar Deus e ciência é possível, e não faz de vc um alienado de baixo QI (em contra-posição à Dawkins). Aliás, diga-se de passagem, ninguém dá muito crédito a ele por lá (EUA)...
Se um médico disser a vc que tem câncer e irá morrer em 3 meses, o que vc fará? Certamente o exemplo da cirurgia é ridículo, pois nenhum médico faria isso.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Adriano,
Obrigado por seu comentário.
Você entende bem pelo menos parte do que está em jogo aqui. No entanto, deixa escapar um ponto chave: os criacionistas no fundo estão buscando reconhecimento enquanto ciência, o que nenhum cientista de verdade aceita. Criacionismo não está baseado nas práticas da ciência, não consegue fazer previsão alguma, não aceita mudanças ao seu modelo dogmático baseado nas sagradas escrituras. Não há o que ser debatido. Se algum criacionista um dia argumentar que ele tem evidências fortes contra o modelo de evolução e atualmente aceito pela comunidade científica e pode propor um modelo alternativo compatível com tudo o que sabemos com alguma certeza: a idade do universo, o código genético, etc. (que não seja um livro escrito parte há 3500 anos, parte há 2000 anos), então haverá espaço para debater. Houve um longo processo judicial nos Estado Unidos (falarei dele no próximo comentário) que determinou que criacionismo e intellident design são religião, não ciência.
Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Ricardo,
Deixe eu citar uma das conclusões do célebre processo Kitzmiller v. Dover Area School District: "We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large." ou seja: "Nós portanto achamos que a alegação de complexidade irredutível do Professor Behe foi refutada em artigos com revisão por pares e rejeitada pela comunidade científica em geral". Isso não foi dito por um cientista, mas por um juiz!
Conciliar Deus com Ciência é possível, mas isso não transforma sua crença em ciência. Note que ninguém aqui acha errado que você acredite em criacionismo na sua vida pessoal. O que não queremos é ajudar os criacionistas a apresentarem o criacionismo como se ele fosse baseado em ciência e seus resultados fossem científicos.
Um abraço.

Cristiano disse...

Adriano,
no geral eu concordo com o seu comentário, mas...

"colocou muito bem a questão Darwinista – não há evidência de macroevolução"
-- Eu já falei sobre Macroevolução aqui: não há um processo chamado macroevolução da mesma forma que não há macromatemática para somar 2+2 inúmeras vezes.
Um rato hoje não vai dar à luz a um macaco e o macaco por conseguinte dará a luz a um ser humano. Evolução é a soma das pequenas variações no código genético ao longo de milhares de gerações, o que causa deriva genética, o que causa variações intra-espécies, o que causa especiação e assim por diante. E tudo isso "somando 2+2".
Por estarmos tratando de períodos que, dependendo da espécie, podem levar milhares de anos para se notar uma diferença então é algo que não seria facilmente observável diretamente, especialmente por pessoas que não querem ver em 1o lugar.

"assim como não se prova que Deus existe (ou que ele não existe)."
-- Aluno de Filosofia é? Me diga, como você prova que algo NÃO existe? Você pode me provar que Papai Noel não existe?

" Afinal, uma das teorias no fim (em algum momento da história), estará certa"
-- Aqui está outro erro: criacionismo não é "Teoria científica". O termo popular teoria é diferente do termo científica Teoria.

"Tenho certeza que todos aqui, quererão estar do lado certo..."
-- O que em si é outro problema, as pessoas investem emocionalmente em suas crenças, a ponto de não querer estar erradas, rejeitando evidências contrárias a isso.
Teorias científicas não se "provam", elas criam um modelo elucidativo sobre o objeto em estudo.
Já o objeto em estudo é factual: ora, Evolução é fato, a Teoria tenta explicar como isso acontecer. Rejeitar isso é como rejeitar que o Sol brilha.

Cristiano disse...

Ricardo,
"Sim, talvez vc e outros evolucionistas tenham uma bola de cristal…"
-- Ou talvez existam resenhas online, não sendo necessário todo e qualquer livro sobre o assunto em estudo. Talvez.

"Tire um sistema imunológico ou cause defeito em um receptor importante/vital (ex. TLR4) e vc simplesmente morre. Não há adaptação, pois ou vc tem ou vc morre (pela sua fala vc não é biólogo...). "
-- E, tipo, onde isso vai contra o que eu falei? Eu citei coração, como exemplo extremo. Uma pessoa que nasce sem coração, morre, logo não passa seus genes à frente.
A pergunta é: o que isso tem a ver com Evolução? Pois com certeza tal característica foi herdada e foi evoluindo com o passar do tempo junto com o organismo em questão, não surgindo simplesmente do nada. Logo, é óbvio que é irredutível hoje, é óbvio que uma pessoa não vive sem coração e sem sistema imunológico, mas é óbvio que houve um sistema um menos "evoluído" antes do atual.

"Quanto aos sitemas propostos por Behe de fato eles são irredutíveis"
-- Mesmo? Como você sabe disso? Bola de cristal?

Talvez nessa visão distorcida de que complexidade irredutível seja igual a cortar fora, logo, olhos são irredutíveis porque sem eles a pessoa fica cega!!!
E não seriam irredutíveis porque não existiria uma versão mais simples dos mesmos, o que é falso, existem inúmeras versões de olhos mais simples (e mais complexos) na natureza.

"O que o inteligente design faz é lançar dúvidas sobre a evolução, afirmando que esse modelo é decadente e não cabe mais em nossos dias."
--Isso se faz com ciência, com artigos científicos, com trabalhos publicados, com experimentos, não com um livro falacioso.

"Ah! O paper só mostra que os melhores cientistas do EUA, nas melhores universidades do mundo são criacionistas"
-- O paper que diz que 60% são teístas. Onde que isso implica que eles são criacionistas???
Acho que você confunde as coisas, não é porque alguém é teísta que esse alguém será criacionista. A grande maioria desses 60% seriam Evolucionistas Teístas.

Segundo pesquisas da Gallup de 1991 (é faz tempo, eu sei), 0.15% dos cientistas trabalhando em áreas correlatas eram criacionistas, sendo 5% no total quando considerado todas as áreas (como engenharia, computação, etc).

"conciliar Deus e ciência é possível, e não faz de vc um alienado de baixo QI "
-- Correto, por isso que há vários evolucionistas teístas. Ao meu ver é a forma como as pessoas tentar conciliar a ciência com a crença que elas possuem.

"Aliás, diga-se de passagem, ninguém dá muito crédito a ele por lá (EUA)..."
-- Essa bola de cristal está trabalhando dobrado hein?

Bom, eu não teria tanta certeza assim:
"In a poll held by Prospect magazine in 2013, Dawkins was voted the world's top thinker based on 65 names chosen by a largely US- and UK-based expert panel"


"Se um médico disser a vc que tem câncer e irá morrer em 3 meses, o que vc fará? Certamente o exemplo da cirurgia é ridículo, pois nenhum médico faria isso."
-- Eu iria procurar outro médico.

Ridículo é um piloto começar a rezar quando o avião começou a cair, derrubando o avião (isso aconteceu)
Ridículo é uma família negar tratamento médico, devido a crença, à um filho e deixar o mesmo morrer, e depois acontecendo de novo com outro filho (isso aconteceu)
Ridículo é ter uma religião inteira negar transfusão de sangue devido a uma interpretação religiosa.
E que tal a da fiel, com uma doença grave, que morreu porque o pastor falou que ela devia doar dinheiro para ser curada e após morrer ele falar que ela não teve fé suficiente?

Marcos Sousa disse...

Como teólogo fico honrado com a posição da UNICAMP em relação ao fórum cancelado!
Não pensei que viveria para evolucionistas terem medo de abrir espaço para o que de fato não é religião travestida de ciência, mas ciência que prova a religião.

Valter disse...

Do que adianta debater se tudo mundo vai morrer mesmo um dia,seja de morte natural,doença ou morrer em um assalto, seja a pessoa ateísta ou criacionista, esse negocio esta igual a futebol, um torce para o time do ateísmo e o outro para o criacionismo, só porque um é diferente, já querem se pegar,criticar,difamar, fazer chacota, porque nós do ateísmo temos vários títulos e vocês do criacionismo não tem nenhum,apenas vice, e dai a mesma babaquice de sempre, eu tenho(ateus),você não tem(criacionista),e como os ateus dizem que o criacionismo esta sendo rebaixado, ficam todos felizes, perda de tempo tudo isso, pessoas morrendo de fome,frio, crianças que desaparecem,drogas acabando com famílias, doenças que não tem cura,guerras e mais guerras pelo mundo,violência só aumentando,corrupção generalizada,espionagem a nível mundial, as coisas só piorando no mundo, e ainda tem gente se preocupando em ficar cancelando isso e aquilo, esse negocio de ateísmo esta ficando chato, a bíblia vocês já tem, deuses que você seguem são vários, tem fanatismo,extremismo, e só abrir a igreja do santo Darwin e pronto, só falta isso, escrevi no inicio, isso aqui esta ficando igual briga de torcida de time de futebol, só porque o outro e diferente, já começa a discussão chacota,zombaria, só falta sair na porrada e se matarem por algo, não adianta, nem DEUS, nem darwin, vai livrar o nosso corpo dessa morte, perda de tempo, esse mundo não vai muito longe, em breve vai entrar em colapso, e títulos e doutorados, não vai mudar em nada o nosso futuro, o ser humano vai se destruir, em breve.

gatoprecambriano disse...

Se o critério de evidência que os criacionistas exigem para aceitar o a Evolução como fato fosse aplicado na Justiça Criminal, não haveria evidência forense no Mundo que levasse qualquer assassino à prisão.

Anônimo disse...

Isso é exatamente o que nosso amigo Valter disse, com ótimas palavras e com uma metáfora perfeita : Time de Futebol.

Quem faz parte desse ópio brasileiro (eu me incluo nesse meio) sabe como funciona, quando você torce para um time, você entra de cabeça e não existe espaço para outra coisa, e não importa se o outro time é melhor, tenha mais títulos, tenha mais coerência, ele não sede, não existe essa possibilidade de passar para o outro lado.

Agora você para e reflete sobre os motivos : Orgulho ? Medo de seu time não ganhar sempre ?

Talvez a metáfora não tenha sido perfeita como disse antes, mas deu pra entender...


O que eu sei é : O assunto é Evolucionismo X Criacionismo é passível de discussão sim (Sendo dentro ou fora da "ciência", independente da definição que você toma como certa desta palavra).
Caso contrário, não teriam milhões de comentários dentro desta página.

Já que é passível, analisando bem superficialmente, os mais espertos são os criacionistas, querem saber o porque ?


Evolucionistas : Cheios de títulos, argumentos fortes ao seu favor, vão morrer e virar pó.

Criacionistas : Cheios de títulos, argumentos fortes ao seu favor, vão morrer e "?".


Esse "?" você escolhe dentro de seu escopo de criação, criador, e vida após a morte.

Seja ela qual for, só vi vantagem no criacionismo.



WF.


Evandro disse...

Tem que ter mais fé para acreditar no evolucionismo do que no criacionismo, como alguns disseram, as informações estão a uma tecla de distância e as pessoas por preconceito não buscam entender os argumentos dos 2 lados, porque dos 2 lados são argumentos.. Ninguem tem como comprovar todos os aspectos da sua visão das origens.

http://novotempo.com/evidencias/
E vejam como muitos que acreditam no evolucionismo acham que sabem muita coisa e sabem nada, não que seja o caso do dono do blog, mas o vídeo é interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=NDK04z9RjuM


A respeito da idéia de um debate em um templo eu acho ótima também, podia até ser filmado ;)
Obs: Com os mesmos representantes que iriam na Unicamp, e não com qualquer um.

Mas poderia ser em uma universidade sim porque seria apresentado evidências e fundamentos do Criacionismo.

Não querer um debate desses em uma universidade que teria grande repercussão se chama MEDO e preconceito.

Anônimo disse...

Parei de ler quando foi citada a wikipedia como deficição de ciencia...

neil carlos disse...

Um cientista à favor da aprovação automática do município do Rio de JANEIRO!!! Aliás você sabe o que isso significa? Aprovação por ciclos? Polivalência? Sexto ano experimental? A Costin precisa te dar umas aulas antes no laboratório científico dela para ao menos você saber o que está assinando.
Com pesar
Um professor do Rio.
neilcarlos@oi.com.br

Cristiano disse...

WF,
"Esse "?" você escolhe dentro de seu escopo de criação, criador, e vida após a morte.
Seja ela qual for, só vi vantagem no criacionismo."
Ahh, nada como a boa e velha aposta de Pascal...
Quando eu morrer eu quero ficar cercado por 72 virgens (padrão panicat), devo então me converter ao islamismo?
A minha crença altera o resultado final? O deus que eu acreditar é o que vai me recepcionar no final?
Só uma pessoa simplória acharia isso, afinal, a realidade não é aquilo que a gente quer que ela seja, a realidade simplesmente é. Gritar e espernear não muda isso.

Digamos então que exista uma divindade/ser supremo no pós-morte...
E se esse deus for um deus totalmente diferente do deus cristão e de qualquer outro deus já cultuado na história humana?
E se esse deus achar o deus cristão uma farsa, fruto de manipulação social e todos os seguidores que gastaram a vida entoando cânticos ao invés de estudar física quântica um desperdício?
Bom, a questão então vira algo como um mega-sena, sua chance não é 50% (ou ganha ou perde como os que usam a lógica de Pascal gostam de falar) e sim 1 dividido pelas quantidade de possibilidades.
Como existem infinitas possibilidades, então a conta é simples: 1/infinito=0.

Logo: Se preocupar com algo que tem uma chance de 0% de acontecer é perda de tempo. Se prender a um livro religioso ou a uma crença dogmática é perda de tempo.

Resumo: crer num deus não o torna real da mesma forma que rezar para que o conteúdo de uma carta seja diferente não vai mudar o teor da mesma.

Cristiano disse...

Evandro,

"Tem que ter mais fé para acreditar no evolucionismo do que no criacionismo"
-- Bom, a Teoria da Evolução apresenta hipóteses, aplicações práticas, está de acordo com o que é observado, os processos são bem conhecidos...
E criacionismo?

"mas o vídeo é interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=NDK04z9RjuM"
-- Não sei porque, mas quando vi essa url eu apostava que era para o vídeo "Evolução versus Deus"... não é que eu estava certo?
O vídeo mostra um reporter que acha que "peixe" é espécie, faz perguntas profundas a entrevistados no meio da rua de bate pronto e distorce a ciência.
Triste ver alguém que acha que isso prova alguma coisa.

"A respeito da idéia de um debate em um templo eu acho ótima também, podia até ser filmado ;)"
-- Se as pessoas querem se informar há vários artigos científicos para isso, a informação está disponível para todos.
Quem vai a um templo não está buscando conhecimento, está buscando fé. Logo um templo seria o pior lugar para ter uma discussão imparcial sobre o assunto.

"Obs: Com os mesmos representantes que iriam na Unicamp, e não com qualquer um."
-- Do lado científico Não havia ninguém, só do lado criacionista.

"Mas poderia ser em uma universidade sim porque seria apresentado evidências e fundamentos do Criacionismo. "
-- Essas mesmas evidências podem ser apresentadas via experimentos, observações, hipóteses, aplicações práticas.
Não é preciso uma competição de quem grita mais para mostrar isso.

"Não querer um debate desses em uma universidade que teria grande repercussão se chama MEDO e preconceito."
-- A unicamp deve então abrir os portãos para ufólogos que acreditam que ETs estão entre nós?
Ou astrólogos querendo mostrar as evidências e fundamentos da astrologia? Poderia chamar a Mãe Dinah para palestrar, que tal?
Que tal então um debate entre quem nega que o homem pisou na Lua?
Você pede uma situação de igualdade, mas criacionismo não é ciência, é crença.
Se formos dar atenção ao criacionismo... qual criacionismo se deve dar ouvidos? Ao cristão? Budista? Viking? Indiano? Chinês? Indígena?

Se você quer uma situação de igualdade (ou pelo menos ser ouvido a sério) então ofereça uma Teoria do criacionismo, contendo o que eu citei no item acima, não precisa ser tudo não.
Mas, como tal coisa não existe, então criacionismo não pertence a faculdades, a menos que seja em aulas de comportamento social e Teologia.

Leandro R. Tessler disse...

Anônimo disse...
Parei de ler quando foi citada a wikipedia como definição de ciência..

Caro Anônimo,
A Wikipedia (em inglês) melhorou muito em qualidade nos últimos anos. Note que eu sempre prefiro fazer links para artigos em inglês. O verbete sobre ciência está bastante bom. Só tome cuidado com os verbetes em português. Compare o que se diz sobre o Behe em inglês e português e entenderá o que estou dizendo.
Um abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Neil Carlos,
Obrigado por seu comentário, apesar de eu não ter entendido por que ele está nessa discussão e não em Neymar e a educação pública fundamental que trata desse assunto. Reprovação nos níveis praticados no Brasil não ajuda em nada a educação das crianças. Por favor comente lá e seguimos a discussão.
Um abraço.

Anônimo disse...

Caro Cristiano,

Entendo seu ponto, aliás isso é o que deve deixar os evolucionistas P da vida, afinal, é fácil cada um escolher seu Deus e "partir pro abraço", esquecer da realidade e mergulhar dentro das regras que seu Deus estipulou.
E tem piores, aqueles que constroem deu Deus interior e seguem o que lhe convêm.
E dentro disso eu te respondo, não, a sua crença não altera o resultado final, não precisa ser criacionista ou evolucionista, Doutor ou Formando para saber que a verdade é apenas uma. A origem da vida é apenas uma, e o final será apenas um.

Quando puder,dê uma "espiadinha" do outro lado. Quem sabe fazer uma breve consulta à Biblia, um estudo um pouco mais aprofundado sobre o livro de Daniel e Apocalipse te deixaria boquiaberto com relação à cronologia de acontecimentos históricos que foram escritos antes mesmo de acontecerem.

Só digo isso pois acho que sua citação "Digamos então que exista uma divindade/ser supremo no pós-morte..." merece uma base. Um livro com a consistência histórica como a Bíblia não deveria ser simplesmente ignorado, é passível no mínimo de uma boa leitura e interpretação.
Não acho que convenceria por completo, mas que acenderia um ponto de interrogação dentro de sua cabeça isso tenho certeza.


Atenciosamente,

WF.

Mailson Oliveira disse...

Que tipo de acadêmico que fala uma asneira dessas? Quando temos na história da ciência as grandes mentes que tinham uma visão criacionista a respeito das origens e nem por isso foram lhes negado o título de cientistas ou intelectuais, entre ele só gostaria de citar Isaac Newton.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Mailson,
Obrigado por seu comentario.
Vamos combinar uma coisa: Usar argumentos que respeitem a causalidade. Isaac Newton viveu entre 1642 e 1727. Charles Darwin viveu entre 1809 e 1882. Seria dificil o Newton ser adepto da teoria da evolução porque ela ainda não havia sido formulada quando ele viveu.
Usendo seu raciocinio seria possivel mostrar que Darwin era criacionista.
Um abraço.

Anônimo disse...

Entendo, é difícil mesmo entender que o evolucionismo está perdendo lugar para o criacionismo, pois as duas são TEORIAS, apenas TEORIAS, mas é só estudar um pouquinho para ver qual tem mais lógica. Só digo uma coisa: Prefiro saber de onde vim, o que faço aqui e para onde vou!

Cristiano disse...

WF,
"Quando puder,dê uma "espiadinha" do outro lado. Quem sabe fazer uma breve consulta à Biblia,"
-- eu sou ex-católico, fiz crisma, já fiz bem mais que uma "breve consulta" à mesma.

"um estudo um pouco mais aprofundado sobre o livro de Daniel e Apocalipse te deixaria boquiaberto com relação à cronologia de acontecimentos "
-- Conhece o teste de Roscharch? Nesse teste é mostrado uma imagem aleatória e a pessoa diz o que está vendo. Ou seja, a pessoa vê coisas que não estão ali. Uns vens passarinhos enquantos outros vêem pessoas.
O que isso tem a ver com tais profecias? Tudo! A partir de parábolas vagas vocês encaixam nelas o significado que vocês querem. Logo, surge um monte de profecias "concretizadas" NO PASSADO.
Apocalipse? Cristãos anseiam pelo apocalipse há mais de mil anos, sempre dando uma data no qual isso vai acontecer, e, obviamente, errando a cada vez.

"Um livro com a consistência histórica como a Bíblia não deveria ser simplesmente ignorado, é passível no mínimo de uma boa leitura e interpretação."
-- Cite então tais "consistências históricas". Ah, profecias "concretizadas" dentro da própria Bíblia não vale.


E, novamente, só porque você acha que sua crença faz sentido não a faz correta, real. Apenas mostra que os pastores souberam empurrar a crença deles nos outros (as vezes por força, as vezes por insistência).
Ter fé em algo implica em ficar cego (em maior ou menor grau) a tudo que se oponha a tal crença.

Cristiano disse...

Anônimo,

"Entendo, é difícil mesmo entender que o evolucionismo está perdendo lugar para o criacionismo, pois as duas são TEORIAS, apenas TEORIAS, mas é só estudar um pouquinho para ver qual tem mais lógica."
-- For falar em estudar, alguém aqui deveria estudar o que é "Teoria Científica" e ver que essa palavra tem um significado bem diferente da palavra "teoria" (do popularesco "tiuria"). E "Teoria Científica" é algo que criacionismo não é.

Logo, no meio científico, não há como uma Teoria científica, que fornece coisas como experimentos, hipóteses, modelos, fatos, previsões, aplicações práticas, perder espaço para uma crença religiosa que fornece... nada.
Mentira, fornece sim: campanhas anti-científicas, deturpações e tentativas de derrubar a Teoria da Evolução via lobby político (ao invés de, sabe, meio acadêmico).

"Só digo uma coisa: Prefiro saber de onde vim, o que faço aqui e para onde vou!"
-- Prefere não, você prefere acreditar que Papai Noel (Deus) vai te dar um presente (vida eterna) no fim do ano (vida) caso você se comporte bem (e pague um monte de dízimo).
É uma crença fofinha, quando numa criança de 4 anos.

Seres humanos tem medo do desconhecido, tem medo de terem uma origem menos do que divina, de terem um fim desconhecido, medo de que não exista alguém olhando cada passo... e quem ganha mais com o medo do que a Religião? Claro que aí sobra o medo de estar errado, mas nada que fechar os olhos não resolva. Afinal, o que os olhos não vêem o coração não sente, não acha?

Hugo Guimarães disse...

Cristiano, você disse:
"Logo: Se preocupar com algo que tem uma chance de 0% de acontecer é perda de tempo. Se prender a um livro religioso ou a uma crença dogmática é perda de tempo."

Eu vou no mesmo comentário do WF. Você julga a crença de que Deus não existe e do criacionismo sem estudar o que diz a Bíblia.

Quando você acha que não possui evidências, diria pra você fazer um estudo profundo de Daniel e Apocalipse. Lá estão evidências de que há algo sobrenatural no "livro judaico". Estes livros contam a história detalhadamente, com a sequência de impérios mundiais que se seguiriam há séculos para frente. A data do batismo e morte de Cristo na cruz. A data em que a Igreja Católica perderia seu poderio político e muitas outras datas.

Você pode simplesmente estudá-las com seus pressupostos e ignorar tudo por causa de preconceito. Ou pode realmente estudar para entender, pois você entenderá. Eu digo que é necessário sinceridade para estudar este assunto, pois é algo sobrenatural. Sem sinceridade você não entende.

Obviamente não sou imaturo o suficiente pra confundir sinceridade com passividade - aceitar tudo que te falam. Portanto, duvide sim, mas seja sincero em suas dúvidas. Quando você verificar que há algo sobrenatural neste livro, pois suas profecias viraram FATOS históricos, você passará a crer também no criacionismo. Pois faz parte do mesmo livro que previu o futuro.

As profecias cumpridas, são evidência para o criacionismo. Mas não quero de maneira nenhuma misturar essa evidência com outras científicas. Apenas inseri este comentário pois você fez a menção em seu post da filosofia das origens e da vida após a morte. E mostrou que pensa em algo a respeito do assunto.

De qualquer modo, evidências existem que refutam o evolucionismo. Isso em si é prova para o criacionismo? Não. Mas são quebras de paradigmas que levam pessoas a pesquisarem de outra maneira, como fez o Dr. Humphreys. Ele criou uma hipótese para o princípio de tudo - como a do Big Bang, só que baseada na Bíblia. A hipótese dele é plausível, pois se ocorreu como a Bíblia descreveu, explica a idade "jovem" da Terra e explica a idade "velha" das estrelas.

Mas ele não pode palestrar.... Boicotaram... Então ao menos leiam o livro do Dr. Verão que a hipótese é plausível. Mas assim como o Big Bang, não prova nada. Apenas tenta explicar o motivo das coisas serem como são. Sem levar em conta a mágica do nada (inanimado virando animado), mas levando em conta a mágica de um Ser Superior.

Hugo Guimarães disse...

"O que isso tem a ver com tais profecias? Tudo! A partir de parábolas vagas vocês encaixam nelas o significado que vocês querem. Logo, surge um monte de profecias "concretizadas" NO PASSADO." - Cristiano

Apenas pra comentar sobre isso. Nós não interpretamos a profecia conforme queremos... Inventando significado pras coisas. Isso é coisa de gente irresponsável. Adventistas interpretam profecias com base apenas na Bíblia.

Se Daniel usou uma imagem de um animal saindo do mar.... Procuramos na Bíblia o significado de animal e mar em profecias. Elas sempre explicam os símbolos. Não só jogam lá ao seu bel-prazer para interpretá-las. Obviamente você não vai chegar ao entendimento correto da profecia, pois ela profetizou a queda da Igreja Católica e ela não admite isso.

Além do mais, existem inúmeras pessoas e Igrejas que interpretam do jeito que querem. Sem usar o método bíblico de interpretação. Aí dá nesse fuzuê que você conhece como interpretações proféticas.

A Igreja Adventista do Sétimo Dia não inventou método de interpretação nenhuma. Simplesmente pegou os símbolos da profecia, verificou na própria profecia (em diversos livros espalhados dentro da Bíblia) e substituiu. Daí fica bem simples entender cada símbolo.

Mas eu paro por aqui. Se realmente quiser saber o que há depois da morte, e o que há antes da vida, você deverá ir a fundo neste assunto. E aqui não é o lugar para discutir isso. É perda do foco.

Hugo Guimarães disse...

"Dr. Verão"... Essa foi hilária... Desculpem a "cacofonia".

Após o Dr é um ponto final, espero que não me venham com falácias ad hominem depois dessa... hahahahahaha

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hugo,
Eu me dei o trabalho de ler alguns dos artigos do Dr. Humphreys. Tenho um PhD em Física, de forma que deveria estar apto a entender os argumentos dele. Em pelo menos um artigo ele mesmo confessa não usar o método científico para chegar a suas conclusões: "In addition, each scientist is a mature, Bible-believing Christian,
committed to young-earth Creation." ou seja, os supostos cientistas estão comprometidos com uma criação recente da terra. Isso não é atitude científica: em ciência você examina os dados e chega às conclusões e não parte do modelo (no caso a terra jovem como está na bíblia) e adapta os dados.
Os artigos e livros deles sobre a idade da terra não seriam aceitos em nenhuma revista séria (como de fato nunca foram) no verão, no outono, no inverno e na primavera. Isso não é crítica ad hominem, mas simples análise de um artigo pseudo-científico.

Hugo Guimarães disse...

Leandro, entendo sua crítica ao trabalho do Dr. Humphreys.

Na verdade eu apenas fiz uma brincadeira sobre a falácia. Não quis dizer que você usou ou usa esse tipo de artifício.

Veja, pressupostos filosóficos existem em ambas as "teorias" (quero comunicar algo, não desejo me ater no significado das palavras). A teoria da evolução parte do pressuposto que tudo aconteceu naturalmente. Mas esbarra no princípio de tudo. Como tudo começou? De fato ela não tem uma resposta à esta pergunta. O que deixa a teoria sem fundamento. Quando digo fundamento, quero dizer algo que deu o seu "start".

A "teoria" da criação, leva em consideração um start. Se baseia no pressuposto de que a Bíblia é a palavra de Deus e que foi ele quem deu o "start".

Para se escrever algo, é óbvio que existem pressupostos. Você dizer que ele (Dr. Humphreys), ou qualquer outro, não pode assumir nenhum é dizer para qualquer cientista não assumir nenhum pressuposto. Sem nenhum pressuposto, existiria evolução? Evolução do que? Saiu do nada para o que? Sempre existiu a matéria? A matéria é tudo o que existe?

Para cada pergunta dessa, existe um pressuposto evolucionista. E acredito que você entendeu onde quero chegar. O que seria da Evolução sem os pressupostos de Darwin?


Óbvio que cientistas tendem a fazer ciência com pressupostos. Não fosse assim, não teríamos "teorias", teríamos apenas fatos comprovados. E as teorias e hipóteses, seriam o que? "Religião"?

Criticar o pressuposto dele (Dr. Humphreys), todos podem. Da mesma forma como os criacionistas e os próprios evolucionistas criticam os pressupostos adotados por estes. Mas dizer que não se pode usar pressupostos porque não é ciência, aí já acho que você está "dando um tiro no próprio pé".

Um dos problemas é que os evolucionistas só aceitam trabalhos utilizando seus próprios pressupostos. Quando há um novo pressuposto antagônico não é ciência. Principalmente se tiver cunho religioso. Isso parece mais...... uma panela. Uma panelinha de pessoas que restringem os pressupostos para definir o que é ciência. Tentando excluir a religião dos pressupostos, como se isso realmente fizesse muita diferença. Um nada que produziu a matéria é um pressuposto muito metafísico para mim, no entanto os evolucionistas aceitam de bom grado nos trabalhos acadêmicos.

(continua)

Hugo Guimarães disse...

(continuação)

Gostaria que com seu conhecimento de física, me dissesse, ignorando o pressuposto do Dr. Humphreys, se a hipótese que ele descreveu, explica a idade das estrelas e a diferença da idade da terra. Pois eu, com meu conhecimento ridículo em física, consegui entender basicamente o que ele quis dizer e faz sentido. Se houvesse um criador que fez daquele jeito, o resultado seria nossa realidade. Certo? Ou há falhas no modelo hipotético que ele criou?

Bom, a diferença dele para os evolucionistas, é que estes analisam o presente e daí inventam fábulas diversas para explicar o desconhecido - o princípio. Já ele, parte da "fábula" para explicar o conhecido - o presente.

Só coloquei os termos parecidos, para você ver que ambos necessitam de fé. O Dr. Humphreys precisa da fé para acreditar na sua "fábula" bíblica e os evolucionistas para crerem que encontrarão sua "fábula máster". Mas as fábulas evolucionistas mudam a cada descoberta, pois são derrubadas. Ou seja, cada fé (suposição de princípio) que vocês levantam é destruída. Isso não causa a vocês aflição? Pensar que vão morrer e virar pó sem descobrir de onde vieram e para onde vão?

A "fábula" bíblica, de outro modo, permanece eterna, intocável. E a cada descoberta, ela se mostra mais imponente e mais factível.

A grande questão é: as evidências destroem a "fábula" do princípio segundo o "livro judaico/cristão"? Ou os evolucionistas nem se deram ao trabalho de refutar o criacionismo com estas evidências, porque não querem discutir "religião"?

O contrário é muito óbvio: há evidências diversas que já quebraram quaisquer fábulas evolucionistas sobre o princípio. E nem precisaram ser criacionistas a refutá-las, os próprios evolucionistas se debateram e se anularam. E basta novas descobertas para caírem novas fábulas e surgirem outras. Pois isso já é prática comum.

Uma discussão desse tipo é altamente filosófica e científica. Mas os evolucionistas querem bater na tecla: "sua fábula cristã da criação não tem evidência, portanto não há discussão entre religião e ciência". Eu diria: "suas evidências levam a suposições que sempre contrariam suas fábulas primordiais. Não tenho fé suficiente para crer no que você supõe que aconteceu, pois a sua suposição muda a cada nova descoberta. Além do mais, as mesmas evidências que você usa para supor a evolução e o princípio 'mágico' que ela aponta, são facilmente aplicadas para o criacionismo. Apenas suas suposições que não são."

Caique Machado disse...

->"Há outros exemplos de cristãos não tendo muito "senso de humor" quando se envolve religião."

*Creio que você não ficaria muito feliz se fizessem piada com a sua mãe. Acredite, Deus para os cristãos é bem mais importante que a própria mãe. Respeito meu caro. Tudo se resume a isto. Parabéns por dar umas curtidas nos vídeos que não sabem o significado de respeito.
->" Na verdade, não sei ao certo, isso não é uma coisa que costuma deixar registros fósseis... mas a Teoria da Evolução não depende disso para ser aceita no meio acadêmico, é mais uma "curiosidade"."

*Quando eu falo ausência no registro fóssil, falo da falta de evidências sólidas de transição entre espécies. Isto não existe. Apenas alguns casos infundados. Imaginem se o ornintorrinco estivesse extinto...já da pra imaginar o que diriam. Sobre a importância do registro fóssil, dizendo que ele é pouco importante você está contradizendo até mesmo Darwin meu caro....

->"Afinal, alguém que mistura surgimento do universo com uma teoria biológica não deve ter muita noção sobre o que está falando... "

*Se falamos que tudo surgiu acaso, precisamos explicar como se deu este surgimento. Se falamos que o ser humano com toda a sua complexidade e funcionalidade é resultado de processos casuais e não intencionais(prefiro acreditar no "mágico"), então precisamos também entender e explicar o que veio antes do início deste processo. Em outras palavras, estamos inseridos no Universo, e o surgimento do mesmo teria tornado possível a evolução. Por este motivo, meu caro, eu sei bem do que estou falando. Quando o assunto é Deus e evolução, precisa-se entender que a evolução exclui Deus, sendo assim exclui também a versão dEle para o surgimento do Universo. Ora, a partir de então é necessário explicar este surgimento de outra forma. O raciocínio é simples, espero que tenha entendido. Sobre a sua versão de surgimento, pra mim é insuficiente. Acreditar que o Universo surgiu a partir de outras substâncias/universos/buracos negros/seja lá o que for, pra mim é dizer que alguma coisa é eterna. Aqui vale usar um pouco da lógica, mesmo que para você seja irrelevante na Ciência(sendo assim, já não sei mais o que vou usar para dizer que duas retas paralelas nunca se encontram no infinito, será a experimentação? Quando você testar isso em laboratório me chame, estou ansioso).

Caique Machado disse...

->"Agora, não é porque um povo antigo acreditava que a Terra é plana que eu devo acreditar que a Terra é plana.
Se for pra acreditar, em qual devo acreditar? Na mais antiga? Então eu devo seguir Osirís e Rá? É isso que você está me dizendo? Você é fiel seguidor do deus-Sol é?"

*Cristiano, prometo que das próximas vezes eu vou explicar com mais calma(mesmo que tenha achado o texto grande, mas pelo jeito tinha que ser maior). Quando eu falei sobre os relatos das civilizações antigas, usei um argumento simples. Todos os relatos são coincidentes em um ponto: atribuem o seu surgimento à um criador. Não importa como, ou quem seja. O que importa é que são uniformes neste aspecto. A mensagem bíblica é que enquanto os outros povos se corromperam, Deus escolheu os patriarcas e uma nação para manter puros, e trazer até nós os ensinos do Deus verdadeiro, que até hoje permanecem intactos(nem a igreja católica que teve oportunidade de mudar, mudou, e hoje a Bíblia é usada contra pelos pelos protestantes. O exemplo que você deu é raso demais. Os relatos antigos divergiam em explicar o formato do mundo e a forma como ele era sustentado. Eu não sou adorador do deus Sol e nem do deus Rá(que são a mesma coisa). As civilizações que os adorava acreditavam em uma terra plana. Eu, na verdade, sou adorador do Deus YHWH, o que inspirou Isaías a escrever que a Terra, meu caro, sempre foi redonda(Isaías 40:22). O que disse antes de Torricelli que o ar pesa(Jó 28:25). O Deus que disse que a Terra está suspensa sobre o nada(Jó 26:7). Enquanto o mundo permanecia na ignorância, Deus manteve seu povo em sabedoria. Hoje a coisa não é muito diferente.

->"Falso, citei acima, há culturas onde isso é permitido/legalizado HOJE EM DIA, imagina milhares de anos atrás."

*Referências pfvor?

-> "Óbvio que pode aparecer um maluco querendo usar uma visão distorcida de uma coisa para fins próprios... o que não falta é maluco mas não é por isso que devamos jogar o "martelo" fora."

* Martelo é usado pra martelar pregos, entre outras funções. Não é sua função matar pessoas. Ele não foi criado para isso. Seleção natural está aí para selecionar os mais aptos na natureza. O que Hitler fez foi selecionar os mais aptos na natureza. Apenas acelerou o processo. Mas veja, isto não foi o meu argumento principal. Foi apenas uma ironia acessória. O argumento principal foi a existência de absolutos morais. Se a moralidade fosse exatamente igual em todas as culturas, então a Bíblia estaria errada em relação ao surgimento do pecado, em relação á dispersão da humanidade pelo mundo e a forma como os ensinos de Deus foram deturpados. Entretanto a essência moral pode ser observada e analisada. Seus exemplos não refutam o meu argumento.

Caique Machado disse...

->"...e mais a minha experiência prévia com criacionistas... bom, é melhor eu não concluir o pensamento. Mas não desista não, ok? :)"

* Procure criacionistas do seu nível acadêmico, "ué". Eu estou no ensino médio e estou achando seus argumentos pouco eficientes...então isso significa que você também deve continuar tentando? O fato de você acha-los de baixo nível intelectual não significa que eles realmente são. Infelizmente os criacionistas são duramente reprimidos no meio acadêmico, mas acredite, você pode encontrar uns muito bons.

->"Pelo menos não por si só."

*Áh, entendi. O relógio não pode, mas o ser humano pode. Ok.

->"Curioso como vocês gostam de dar exemplos de objetos artificiais, mas nunca citam uma montanha, que se forma naturalmente, um rio, que se forma naturalmente, ou nuvens, tão complexas, mudando o tempo todo, e que mesmo assim se formam naturalmente."

* Se formam naturalmente porque o Criador criou os elementos químicos que as compõe, e regulou as leis capazes de manter tudo isto em pleno funcionamento, com objetivos específicos na natureza. Harmonia, esta é a palavra. Harmonia que com a entrada da desobediência à Lei de Deus, passou a sofrer um processo retrógrado. Que Lei o evolucionismo possui? A seleção natural? Seleção natural não cria informação genética e nem tampouco as moléculas de RNA, tanto que não se sabe como isso "ocorreu".

->"Nossa... leitura seletiva é fogo hein... eu já falei várias vezes que ciência não é dogmática, que toda e qualquer Teoria pode cair."

* Então porque o medo de receber os criacionistas? Medo de que o dogma se mostre falso? Estou confuso agora.

Algumas afirmações já foram respondidas aqui no Blog, por isso me atentei para as mais pertinentes.

Caique Machado disse...

Não deu pra revisar os comentários, se houver algum erro de grafia, por favor, perdoe o meu sono.

Caique Machado disse...

Era pra este ser o Primeiro:

O Cristiano deve estar achando que as profecias Bíblicas são como as de Nostradamus. Newton não escreveu mais sobre elas do que sobre Ciência atoa não, Cristiano...
Sobre as suas respostas, achei a maioria um pouco rasas demais. Estarei respondendo as mais objetivas.

Anônimo disse...

No texto há uma figura de uma camisa com uma equação e fazendo piada sobre Deus criando a luz. Porque não foi colocada na estampa da camisa uma equação descrevendo a criação da vida? Nem precisa ser a equação da criação de um organismo complexo, pode ser de um organismo unicelular simples mesmo. Penso que se os evolucionistas estudassem um pouco mais de Biologia Molecular eles passariam a respeitar mais o Criacionismo, principalmente a vertente do Design Inteligente. Não que os evolucionistas fossem se "converter" ao criacionismo, mas seriam mais tolerantes.

Leandro R. Tessler disse...

Caros Hugo e Anônimo,
Tenho todo o respeito pelo criacionismo, mas como o Hugo mesmo demonstra pela sua argumentação, criacionismo NÃO é ciência.
Eu não tenho formação em Biologia ou Biologia Molecular e portanto não me sinto a vontade discutindo detalhes da Teoria da Evolução. Mas tenho formação suficiente em Física para entender o que significa a palavra Teoria nesse contexto, o que pouca gente que comenta aqui entende (já estou preparando um texto a respeito). Aliás, a maior parte das pessoas que comenta aqui tem um entendimento muito superficial de Ciência. Aposto que a maior parte dos que criticam aqui evolução não têm formação nisso. Isso não as desqualifica como pessoas, e um dos objetivos desse blog é justamente convidar as pessoas a entender Ciência. Sei examinar a coerência de um modelo científico e sei dizer se um artigo é científico ou não-científico. Todos os artigos do Dr. Humphreys sobre origem da terra, do magnetismo, das inversões do campo magnético, do movimento das placas tectônicas a que tive acesso caracterizam-se por não serem científicos. Não por acaso nenhum foi publicado em uma revista científica. O mesmo se aplica a vários outros cientistas que também são criacionistas: seus artigos científicos são publicados em revistas de prestígio, seus artigos criacionistas não.
Sobre pressupostos: é verdade que nós físicos (mas também químicos e biólogos) temos nossos pressupostos: eu diria que o principal é o da universalidade das leis do universo (trocadilho proposital): por exemplo, que o potencial gravitacional varia com 1/distância em todo o universo. Isso foi uma das sacadas mais genais do aqui tão citado Newton. E que as equações que valem aqui valem em todo o universo. É a partir disso que podemos fazer predições, desenvolver o computador ou celular ou tablet que você usa para acessar esse blog, etc etc. Infelizmente, Caíque, a Bíblia é ótima para prever o que já aconteceu, péssima para o que vai acontecer. Escrevo isso para chamar de novo a atenção que criacionismo ou intelligent design não são ciência, como astrologia não é ciência, como homeopatia não é ciência, como ufologia não é ciência.
Não, não há a menor chance do modelo do Dr. Humphreys estar correto, porque ele (ao contrário da evolução) não está baseado em dados. Ao contrário: o Dr. Humphreys usa um modelo longamente descrito em um livro (que foi fundamental para a criação da civilização ocidental mas não pode ser levado ao pé da letra) e adapta os fatos ao modelo. Isso não é ciência.
Sobre senso de humor: recomendo que olhem os comentários a esse assunto no Amálgama.

gatoprecambriano disse...

"Pressupostos filosóficos" uma ova. Hipóteses, modelos e teorias físicos fazem previsões, e essas previsões podem ser verificadas contra a realidade. Foi assim que se descobriu o Bóson de Higgs, e que a matéria curva o espaço-tempo.
O grande pressuposto filosófico no qual a Física se baseia é o Realismo, a idéia de que as coisas são o que são, e se comportam como se comportam independente do que nós achamos, ou nos sentimos a respeito.
A Física de Humphreys fracassa enquanto Física, enquanto uma descrição explanatória de determinados aspectos da Realidade. E fracassa porque as previsões, ou melhor, as implicações Físicas das "soluções" que ele propõe, não são compatíveis com o conjunto das observações que temos.
Ou, dito de outro modo, se Humphreys estivesse certo, nosso Universo seria muito diferente o que ele é. Para começar ele seria muito menor, várias ordens de grandeza menor. Para se ter uma idéia, Alfa Centauri, a estrela mais próxima do Sol (4,5 anos-luz de distância), estaria dentro do Sistema Solar.
Andrômeda estaria não a 2,5 milhões de anos-luz, mas a meros 20 mil (lembrando que a Via Láctea tem +- 100 mil anos-luz de diâmetro).
Deu pra entender?

Anônimo disse...

Caro Cristano,

"A partir de parábolas vagas vocês encaixam nelas o significado que vocês querem. Logo, surge um monte de profecias "concretizadas" NO PASSADO."

- Me desculpe, mas isso apenas demonstrou o seu vago conhecimento desses livros proféticos, se conhecesse o contexto histórico no qual foram escritos já nem usária a palavra parábolas.



"Apocalipse? Cristãos anseiam pelo apocalipse há mais de mil anos, sempre dando uma data no qual isso vai acontecer, e, obviamente, errando a cada vez."


- Apocalipse, é um conjunto de acontecimentos finais, e não apenas o fim do mundo. E ultimamente vejo mais evolucionistas prevendo o fim do mundo do que o contrário. E erram mesmo.


Geralmente o cristão é levado primeiro a Bíblia e só depois é levado a questionar sua veracidade e consistência histórica.

Lhe convido a fazer o processo contrário, comece debaixo pra cima, por que não ? Primeiro as premissas, reduntante mas valeria a pena, te garanto.

Cristiano disse...

Hugo,
"Você julga a crença de que Deus não existe e do criacionismo sem estudar o que diz a Bíblia."
-- Não tenho tempo para estudar as milhares de crença que existem no mundo a fundo para então julgar qual é a "correta" baseado na qual eu acho melhor.
Crenças são crenças, e existem muitas e pergunte ao praticante de qualquer crença e ele vai dar inúmeros motivos pela qual a crença dele é a única correta.

"diria pra você fazer um estudo profundo de Daniel e Apocalipse."
-- Está escrito o nome dos países lá? E quando isso aconteceu?
Não, o que está escrito é alguma parábola onde vocês fazem uma livre associação, atribuindo à parábola o valor que vocês desejam.
SE a profecia tivesse valor, qualquer pessoa que a lesse teria a mesma conclusão, mas como foi falado, igrejas diferentes vêem coisas diferente (e novamente, uma achando que a outra está errada). Ou pelo menos teria servido para algo ANTES do evento em questão ter acontecido.
E nem me fale em profecias que profetizam a vinda de Jesus... primeiro provem que Jesus existiu com fontes da época e não através de fontes que surgiram meio século depois de sua suposta existência onde a "história" de Jesus teria sido ajustada para se adequar as tais profecias.
Não quero discutir sobre Jesus, isso é fugir muito do assunto, mas só digo uma coisa: Os judeus ainda estão esperando o Messias.

"Portanto, duvide sim, mas seja sincero em suas dúvidas. "
-- Acredite ou não, eu sou sincero nas minhas dúvidas, não vou acreditar cegamente e se há algum tipo de profecia sendo realizada eu quero saber, mas dito isso vou ser imparcial, espero ver algo mais do que livre associação e profecias bíblicas-cumpridas-na-Bíblia.

"você passará a crer também no criacionismo."
-- O que uma coisa tem a ver com a outra? Suponhamos então que algum profeta tenha acertado o futuro...
Em que isso implica que o mundo foi criado em 6 dias?
Devemos jogar fora tudo o que foi aprendido? Todo o registro fóssil é mentira então? O que vemos é mentira?
Meu caro, criacionismo não explica... não explica nem o que ele se propõe a explicar: Deus criou o mundo? Quando? Como? Porque? Com o que?
Tampouco aprendemos algo novo... a crença que algum ser divino criou tudo do nada é a mesma há milhares de anos.
Não se cura doenças com criacionismo, não se acessa internet com criacionismo, não se pisa na lua com criacionismo.

Ou seja, é uma crença desnecessária, você pode até acreditar nela a nível pessoal, mas na prática não tem função alguma.

Nem na época serviu, só sendo "visível" após o fator ter acontecido, é como ver o resultado da mega-sena na TV e falar para si mesmo "Poxa, se eu soubesse esses números ontem...".

"De qualquer modo, evidências existem que refutam o evolucionismo. "
-- Por exemplo?

"explica a idade "jovem" da Terra e explica a idade "velha" das estrelas."
-- O que é "jovem" nesse contexto? Realmente, a Terra é jovem quando comparada com o universo, tendo menos de um terço da idade do mesmo. Mas não acho que você consideraria 5 bilhões como sendo jovem biblicamente.

"Adventistas interpretam profecias com base apenas na Bíblia."
-- E cada religião cristã vai fazer isso da forma que achar melhor, chegando a conclusões totalmente diferentes, e curiosamente todas acharão que estão corretas.
O que isso prova? Que qualquer interpretação serve, desde que se interprete.

"Aí dá nesse fuzuê que você conhece como interpretações proféticas."
-- Exato!

Cristiano disse...

"A Igreja Adventista do Sétimo Dia não inventou método de interpretação nenhuma. Simplesmente pegou os símbolos da profecia, verificou na própria profecia (em diversos livros espalhados dentro da Bíblia) e substituiu. "
-- Isso é inventar, é como dizer: "olha só, tenho essas palavras aqui, agora vai lá e pega o significado que você acha que melhor se encaixa aqui". Como tal método não está escrito na Bíblia, afinal, ela não diz como ser interpretada (se dizesse não existiriam milhares de denominações cristãs), então vocês criaram um método próprio, tão certo quanto os demais.

Quando qualquer coisa serve, qualquer coisa serve.


"E aqui não é o lugar para discutir isso. É perda do foco."
-- exato.


"O que deixa a teoria sem fundamento. Quando digo fundamento, quero dizer algo que deu o seu "start"."
-- O surgimento da vida não faz parte do escopo da Teoria da Evolução, como já falei aqui.
Teoria da Evolução estuda o surgimento das espécies e os processos envoltos nisso, ocorre tanto no passado quanto hoje em dia. Ela parte do "pressuposto" que a vida surgiu, não importando como, e acho que é um fato que a vida surgiu.
Há Teorias científicas para estudar o surgimento da vida, pertecendo à bioquímica. É uma área interessante até.

"A "teoria" da criação, leva em consideração um start. Se baseia no pressuposto de que a Bíblia é a palavra de Deus e que foi ele quem deu o "start"."
-- Criação não é "teoria", é crença, partindo de uma conclusão e só enxergando o que interessa.

"Sem nenhum pressuposto, existiria evolução? Evolução do que? Saiu do nada para o que? Sempre existiu a matéria? A matéria é tudo o que existe?"
-- Aí que está o problema: você mistura as coias, você está misturando biologia com bioquímica e finalmente com física.
Teoria da Evolução não é religião, tampouco ela tem que dar uma resposta simples (tipo, "Deus fez isso") para tudo.

"Para cada pergunta dessa, existe um pressuposto evolucionista. E acredito que você entendeu onde quero chegar. O que seria da Evolução sem os pressupostos de Darwin?"
-- Evolução não é religião e Darwin não é o "messias evolucionista", cujas palavras são lei. A Teoria da Evolução de hoje não é a mesma da de Darwin. Ele viu o que os outros não viram.

"Não fosse assim, não teríamos "teorias", teríamos apenas fatos comprovados. E as teorias e hipóteses, seriam o que? "Religião"?"
Teorias explicam fatos. Por isso que existe uma Teoria da Gravidade, para explicar a gravidade.
Perdão, existem 2 Teorias da gravidade em voga.
Teorias são derrubáveis, fatos não.

"Um dos problemas é que os evolucionistas só aceitam trabalhos utilizando seus próprios pressupostos."
-- Se por pressuposto você quer dizer "método científico", então sim, é pré-requisito.

"Quando há um novo pressuposto antagônico não é ciência. "
-- Não, vide a Teoria da Gravidade, se não fosse aceito nada antagônico, Einstein seria um desconhecido. Afinal, a Teoria da Relatividade dele vai de contra a Teoria de Newton.

"Principalmente se tiver cunho religioso. Isso parece mais...... uma panela. "
-- Ciência não lida com metafísica. Então, sim, religião está fora. Felizmente, imagina só ter que se adaptar à toda religião do planeta? Nada seria feito!

"Uma panelinha de pessoas que restringem os pressupostos para definir o que é ciência"
-- Por motivos óbvios.

Cristiano disse...

"Tentando excluir a religião dos pressupostos, como se isso realmente fizesse muita diferença. "
-- Bom, considerando que a censura da igreja católica contra trabalhos científicos acabou/abrandou faz uns 150 anos, e que nessa época houve um grande movimento de separação da Igreja do Estado e que esses últimos 150 anos teve um grande avanço científico, melhorando a qualidade de vida, expectativa, fazendo coisas que nunca foram feitas... então, sim, fez bastante diferença.
Claro que houve buracos nessa estrada, alguns tristes, mas acho que faz parte do caminhar: aprender com os erros.

"Um nada que produziu a matéria é um pressuposto muito metafísico para mim, no entanto os evolucionistas aceitam de bom grado nos trabalhos acadêmicos."
-- Não se sabe o que gerou o universo, e por não saber devemos dizer que foi Deus? É isso?
"Vamos acreditar em Deus sempre que houver uma dúvida!!"
Não, obrigado, prefiro continuar procurando do que aceitar uma resposta pré-fabricada.


Sobre Humphrey, pelo que ele "postula" a Terra tem 6 mil anos enquanto o universo ao redor tem bilhões de anos devido à relatividade.
Isso é outra tentativa patética de conciliar ciência com religião.
Cara, desculpa mas não rola... temos inúmeras evidências diretas que o mundo tem centenas de milhares de anos e indiretas que ele tem bilhões de anos. É uma crença tola.
Quer um jeito simples de desprovar isso? Existe um processo conhecido que gera camadas sedimentares anuais em lagos (afinal, cada estação tem uma assinatura diferente), formando então 1 camada para cada ano. Pois é, SE a Terra tivesse 6.000 anos como vocês criacionistas acreditam, então qual seria o máximo de camadas que existiria? Oras, 6.000, não?
Pois é, tem o Lago Suigetsu no Japão com 52.800 camadas.

"consegui entender basicamente o que ele quis dizer e faz sentido"
-- Isso porque ele falou o que você quis escutar e você não foi imparcial a ponto de estudar evidências que jogariam isso pro chão.

"Bom, a diferença dele para os evolucionistas, é que estes analisam o presente e daí inventam fábulas diversas para explicar o desconhecido - o princípio. Já ele, parte da "fábula" para explicar o conhecido - o presente."
-- Não cara, a diferença dos "evolucionistas" é que eles estudam o mundo como ele realmente é e não usando um filtro de como eles gostariam que ele fosse. Simples assim.
Nenhuma explicação científica surge do nada e a grande maioria oferece os motivos pelos quais se chegou a tal conclusão.

"Só coloquei os termos parecidos, para você ver que ambos necessitam de fé."
-- Que fé é necessário para conta camadas sedimentares? Ou dendrocronologia de uma árvore? Fé é preciso para não enxergar tais coisas.

" Mas as fábulas evolucionistas mudam a cada descoberta, pois são derrubadas."
-- Que bom que mudam!! Isso significa que o conhecimento está avançando!! E não se estagnando como uma crença dogmática que só vê o que quer e tenta a todo custo dar um teor pseudo-científico para que o seu público leigo ache que é científico!!

"Eu diria: "suas evidências levam a suposições que sempre contrariam suas fábulas primordiais"
-- Bom, Teoria da Evolução está em voga há 150 anos... ela vai bem, não é mais a mesma e ela está melhor do que nunca.
E, como já falei, ciência não é gangorra... não é porque um dia ela possa ser derrubada que isso implicará que criacionismo tenha algum valor real.

"Além do mais, as mesmas evidências que você usa para supor a evolução e o princípio 'mágico' que ela aponta, são facilmente aplicadas para o criacionismo. Apenas suas suposições que não são.""
-- Mas, ei, pelo menos a gente não acredita que o mundo tenha 6 mil anos e criado em 6 dias!! Isso é um grande avanço por si só!!

Caique Machado disse...

Qualquer um que tenha estipulado uma data para qualquer acontecimento do livro de Apocalipse, foi contra o princípio Bíblico e historicista das profecias. Elas preveem acontecimentos, e em casos mais específicos preveem datas para o seu cumprimento. Fim do mundo como o vemos hoje por ocasião da volta de Jesus é uma profecia que não possui data, mas que é acompanhada por outras profecias que se cumpririam antes do acontecimento final. O tempo do fim, por exemplo, iniciou-se entre 1798 e 1844, por conta do cumprimento de algumas profecias previamente estipuladas, as quais o próprio Deus disse que nem Daniel entenderia, mas só aqueles que viveriam no tempo do fim. Mas para explicar isso seria mais fácil que eu pedisse para vocês assistirem a Novo Tempo todo Sábado às 14:00h. Explicar aqui seria meio longo... Embora o programa Bíblia Fácil não seja o mais acadêmico no que diz respeito as profecias, ele cumpre o que propõe, que é ensiná-las de forma simples. Assistam, se conseguirem explicar coincidência nas profecias, tirarão o maior argumento dos cristãos. Agora, se forem sinceros, irão acreditar no Deus que seguramente acreditamos.

Hugo Guimarães disse...

Professor Leandro e Everaldo, quando digo pressupostos filosóficos, acho que fui bem claro no que me referi. Não vou argumentar novamente em cima disso. Além do mais, vocês dois admitiram que usam pressupostos.

O pressuposto “Deus” não afeta evidencias, não afeta dados, mas afeta sim a condução da análise cientifica e como os dados são interpretados. Na minha argumentação ficou claro que eu sei muito bem disso.

Mas o que vocês falharam em perceber é que os pressupostos “Realismo” e “Naturalismo filosófico” também afetam a análise científica e a interpretação de dados dos evolucionistas. Simplesmente fecha-se a porta para algo sobrenatural, supondo/tendo fé que ele não exista. Quando chegam no princípio, não tem a resposta, então imaginam que foi assim ou assado, baseado em seus pressupostos/crenças. Ignorar o sobrenatural, sendo que existe a possiblidade dele existir, é podar a ciência de todas as descobertas possíveis.

Dizer que o universo (tudo que existe, não apenas o que é observável) tem leis universais idênticas é um pressuposto gigantesco para uma raça que não consegue enxergar além do telescópio. O máximo que pode-se dizer cientificamente é: até onde foi observado, a lei que governa isso é assim e assim. Mas o problema é que não param por aí. Querem dogmatizar como é o infinito e além e querem tolher quem pensa diferente.

Uma ilustração pra facilitar o entendimento do argumento: Imaginemos que não exista nada que possibilite o olho humano a enxergar além da distância natural. O sujeito olha o horizonte em frente da Austrália e só vê água. Ele nunca foi além do que ele enxerga para ver o que tem lá. Daí ele desenvolve a teoria de que se ele fosse até lá haveria apenas mais água. Mas o amiguinho dele pensa diferente. Ele imagina que no final do alcance de sua visão, se ele conseguir chegar até lá, tem uma nova terra, inexplorada, diferente da sua.

Nenhum dos dois nunca estiveram lá. Os dois podem estar errados. Mas o medroso defende com muita fé sua teoria, pois ele tem evidencias que mostram que ele está certo. Interessantemente o amiguinho dele também tem evidencias que mostram que ele está certo, portanto ele também defende com fé sua teoria. A diferença entre os dois é que há mais simpatizantes com o medroso. Então eles decidem que o amiguinho do medroso não deve ser ouvido para não contaminar a “ciência” que eles desenvolveram pensando na água.

Talvez nenhum dos dois cheguem lá no final para descobrir o que havia lá e tirar a prova. Mas digamos que num futuro muito distante não existam mais amiguinhos, pois foram exterminados pelos medrosos, e os medrosos conseguem chegar lá no final para ver o que de fato está lá. Agora imagine que os amiguinhos estavam certos. Os medrosos fizeram todas as provisões necessárias para encontrar água. Ignoraram completamente a possibilidade de existir terra. Mas aí já vai ter sido tarde demais...

Trazendo para a realidade, os medrosos são os evolucionistas, pois perseguem os criacionistas e não deixam que os pressupostos destes sejam estudados em conjunto com os seus. Então querem exterminar o criacionismo na ciência para não “poluir” o que é “puro”. Já os criacionistas, os amiguinhos, defendem que ambos, evolucionistas e criacionistas, devem expor suas ideias. Afim de que existam todas as possibilidades na mesa para prepara-los para o momento em que encontrarão o horizonte – a verdade sobre tudo.

O que desejamos fazer vocês compreenderem é que eliminar possibilidades, mesmo que sobrenaturais, não é atitude de alguém sábio. Os amiguinhos da parábola, não querem destruir o evolucionismo dos medrosos. Querem apenas obter o direto de ensinar o criacionismo assim como o evolucionismo é ensinado pelos medrosos. Com o fim de dar a possibilidade a cada ser humano fazer as provisões que deseja para encontrar a verdade absoluta – o horizonte.

Obs.: Na ilustração e no texto usei “medrosos” e “amiguinhos” como pseudônimos e não como descrição do caráter de ninguém. Pressuponho maturidade dos leitores.

gatoprecambriano disse...

Acho que as pessoas realmente não se dão conta de que falar coisas como "o contexto em que foi escrita [a Bíblia]", significa admitir que se trata de um produto da Cultura, portanto inteiramente humano, e consequentemente, datado.

Anônimo disse...

Caro gatoprecambriano,

Até onde entendi do seu argumento acredito que você pensa que nós entendemos que a Bíblia foi escrita por Deus e nada de cultura e pensamentos humans estão inserida na mesma ? Procede ?

Quando eu disse "contexto" que foram escritos, me referi ao comentário do Cristiano sobre parábolas, o que deu a entender que os livros proféticos foram escrito em linguagem complexa e metafórica por simples capricho de seus escritores, e não é nada disso.

Um exemplo é o livro Apocalipse, que foi escrito por uma pessoa que estava presa dentro de uma ilha e não podia se comunicar de forma clara com o mundo externo, afinal suas cartas passavam por vistoria, e teriam a possibilidade de não serem enviadas.

E sobre a interpretação do texto, vocês dizem que cada um coloca do jeito que quiser ? Hoje a discução nem é mais essa, está em cima de traduções e não da interpretação do texto original.

Estamos discutindo em cima de bases diferentes, quando um puxa pra um lado, outro se esquiva, e assim vai. Poderiamos passar a vida inteira aqui discutindo, o que evolucionistas fariam com prazer, mas como criacionistas sabem do propósito que a vida lhe oferecem, ocupam seu tempo em fazer aquilo lhes tem como convicção.

WF.



Cristiano disse...

"Respeito meu caro. Tudo se resume a isto."
-- Uma coisa é respeito outra é não suportar críticas, que foi o que aconteceu no video em questão.
O vídeo brincava com os fiéis que "vêem" a imagem de Jesus/Maria em tudo e acham isso divino. Não estava zoando a crença em si.

"Quando eu falo ausência no registro fóssil, falo da falta de evidências sólidas de transição entre espécies. Isto não existe. "
-- Ah, existe sim... vide uma lista:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Tem um exemplo que eu acho bom que é a espécie transicional da Girafa: pesquise por Okapi e compare o crânio das duas.
Interessante porque é argumento comum dos criacionistas que tal ser não poderia existir (por motivos criacionisticos).

"já da pra imaginar o que diriam. Sobre a importância do registro fóssil, dizendo que ele é pouco importante você está contradizendo até mesmo Darwin meu caro...."
-- Onde que eu falei isso? Cara... você tem problema de interpretação de texto... o registro fóssil é muito importante, mas não é essencial para comprovar a evolução.

"Se falamos que tudo surgiu acaso, precisamos explicar como se deu este surgimento"
-- Onde que eu falei isso? Não acredito em "acaso".

" Se falamos que o ser humano com toda a sua complexidade e funcionalidade é resultado de processos casuais e não intencionais(prefiro acreditar no "mágico"), "
-- Não-intencional? Sobreviver é não-intencional? Com certeza não é mágico.

"precisamos também entender e explicar o que veio antes do início deste processo."
-- precisamos com certeza, mas também precisamos definir escopo.
Teoria da Evolução não é religião, não é tarefa desta explicar tudo com respostas simples e entendíveis por pessoas sem estudo. O escopo da evolução é biológico, não é nem bioquímico nem físico.

"Em outras palavras, estamos inseridos no Universo, e o surgimento do mesmo teria tornado possível a evolução"
-- Por essa lógica eu teria que explicar/aprender daonde surgiu a matemática antes de poder aprender 2+2.
Não faz sentido e é imprático.
Explicações sobre o origem do universo? Da galáxia? Das estrelas? Tudo isso existe, podemos até mostrar imagens de estrelas nascendo, mas isso não pertence à Teoria da Evolução... isso é tão complicado de entender?

"Por este motivo, meu caro, eu sei bem do que estou falando."
-- Sabe não. Você está criando um espantalho com a Evolução, atribuindo a ela características que não pertencem a ela a fim de ficar mais fácil derrubar tal espantalho.

"Quando o assunto é Deus e evolução, precisa-se entender que a evolução exclui Deus"
-- Evolução não lida com Deus e como há muitas pessoas que acreditam em Evolução Teísta...
Evolução exclui um Deus literal... mas nesse caso tudo exclui um Deus literal e não há muito que se possa fazer para salver tal deus.

"sendo assim exclui também a versão dEle para o surgimento do Universo. "
-- Não, exclui a sua versão da sua denominação religiosa.
Não tenho culpa que a realidade é mais complexa que um livro.

"Acreditar que o Universo surgiu a partir de outras substâncias/universos/buracos negros/seja lá o que for, pra mim é dizer que alguma coisa é eterna."
-- Não sei, logo Deus criou tudo?
Porque chove? Não sei, logo Deus faz chover? Teve uma época que se achava isso, devíamos ter parado nesse nível de conhecimento, é isso?
Explicar por deus,deuses,divindades,"poderes sobrenaturais" não é explicar, é jogar sujeira pra baixo do tapete, é inventar desculpa para não aprender. E isso não leva a nada.

Cristiano disse...

"Aqui vale usar um pouco da lógica, mesmo que para você seja irrelevante na Ciência(sendo assim, já não sei mais o que vou usar para dizer que duas retas paralelas nunca se encontram no infinito, será a experimentação? Quando você testar isso em laboratório me chame, estou ansioso)."
-- Leitura seletiva é fogo... eu falei que Lógica é importante como ponto de partida, não como ponto de chegada.
E sobre as 2 retas: 1o, elas se encontram no infinito e 2o, isso não pode ser provado diretamente, já que infinito é um conceito e não um número real, logo não existe um número real x tal que x+1=infinito.

"Todos os relatos são coincidentes em um ponto: atribuem o seu surgimento à um criador. "
-- Não, alguns atribuem a vários, outros a nenhum. Budismo não possui um deus central, por exemplo.
E todos diferem na forma como isso aconteceu além de tentar explicar o mundo a sua volta. E como já falei, a mente humana é muito fértil.



"Não importa como, ou quem seja. O que importa é que são uniformes neste aspecto"
-- Se não importa "como" ou "quem criou" então é óbvio que todos os mitos de criação serão uniformes.

"A mensagem bíblica é que enquanto os outros povos se corromperam"
-- Ah, tenho certeza que esse é outro ponto em comum entre os mitos de crição: O de que "nós" somos um povo especial.

"o que inspirou Isaías a escrever que a Terra, meu caro, sempre foi redonda(Isaías 40:22)"
-- Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra'
Círculo é plano. Já notei esse mesmo versículo alterado nas "novas" traduções da Bíblia mas a tradução do King James está círculo.
Curiosamente você não cita esse versículo aqui:
"Porque ele vê as extremidades da terra; e vê tudo o que há debaixo dos céus."
Jó 28:24
Que extremidades há em uma Terra redonda? Nenhuma.
Segue uma visão bíblica da Terra:
http://www.evo.bio.br/LAYOUT/TerraBiblica.html

"*Referências pfvor?"
-- Cara, foi notícia recente de um idoso casando com uma garota com cerca de 12 anos. Não é incomum isso, achei essa notícia aqui:
http://ca.news.yahoo.com/yemen-punish-those-responsible-child-bride-death-aide-124905158.html
No caso, 8 anos.

"* Martelo é usado pra martelar pregos, entre outras funções. Não é sua função matar pessoas. Ele não foi criado para isso. "
-- Mas isso não impede que seja usado com esse fim.

"O que Hitler fez foi selecionar os mais aptos na natureza. Apenas acelerou o processo. "
-- Não, variação genética é importante, se o plano dele tivesse sucedido e só deixado a "raça ariana" no mundo então isso teria enfraquecido a espécie como um todo.

" Foi apenas uma ironia acessória. O argumento principal foi a existência de absolutos morais. "
-- Coisa que obviamente não existe.

"Se a moralidade fosse exatamente igual em todas as culturas, então a Bíblia estaria errada em relação ao surgimento do pecado, em relação á dispersão da humanidade pelo mundo e a forma como os ensinos de Deus foram deturpados"
-- Você fala como se a Bíblia surgisse desde o início, como se os primeiros humanos que se comunicavam eram judeus e/ou acreditava no deus cristão... cara, isso é muita ingenuidade da sua parte e nada poderia estar mais longe da verdade.

"Entretanto a essência moral pode ser observada e analisada. Seus exemplos não refutam o meu argumento."
-- A "essência moral" é gerada pela convivência em sociedade, há sociedade? então há algum tipo de moral própria daquela sociedade.

" O fato de você acha-los de baixo nível intelectual não significa que eles realmente são."
-- Inteligência é um termo amplo, há vários tipos de inteligência. Mas Raciocínio lógico não é o forte dos criacionistas.

Cristiano disse...

"Infelizmente os criacionistas são duramente reprimidos no meio acadêmico, mas acredite, você pode encontrar uns muito bons."
-- Posso, também posso encontrar ufologistas muito bons que me farão achar que realmente houve abduções de humanos por ets. E curiosamente eles também dirão que são reprimidos no meio acadêmico

"Áh, entendi. O relógio não pode, mas o ser humano pode. Ok."
-- Bom, da última vez que eu tentei reproduzir meu relógio eu não consegui... e olha que eu botei um relógio feminino muito bonito próximo a ele...



"* Se formam naturalmente porque o Criador criou os elementos químicos que as compõe, e regulou as leis capazes de manter tudo isto em pleno funcionamento, com objetivos específicos na natureza."
-- Essa é a sua crença. Não é baseada em nada, não diz nada, mas é a sua crença.
Imagina só fazer um estudo tectónico de uma região e concluir "a região treme porque Deus quer que trema". Não é algo muito útil.


"Que Lei o evolucionismo possui? A seleção natural? Seleção natural não cria informação genética e nem tampouco as moléculas de RNA, tanto que não se sabe como isso "ocorreu"."
-- Não cria informação genética? Baseado em quê você diz tal coisa?
Eu posso te dizer de 1a mão que seleção natural + mutação gera informação. Como eu sei? Algoritmos genéticos.
E pelo visto você cultua o deus das lacunas: "Não sei! Logo Deus fez isso! Aleluia!", ou seja, quanto menos você sabe, mais você crê... triste.

"* Então porque o medo de receber os criacionistas? Medo de que o dogma se mostre falso? Estou confuso agora."
-- Como discutir racionalmente com alguém que não quer ser racional? Como ensinar algo a alguém que não quer aprender? Que tem medo de aprender? Que tem medo que o mundo seja mais velho do que 6mil anos porque isso contraria a fé?
Simples, não se discute, se lamenta.

Cristiano disse...

WF,
"Trazendo para a realidade, os medrosos são os evolucionistas, pois perseguem os criacionistas e não deixam que os pressupostos destes sejam estudados em conjunto com os seus."
-- Não meu caro, quem persegue são os criacionistas. Quem faz site criticando a ciência são os criacionistas. Quem chama cientista de evolucionista por este aceitar a ciência ao invés de se prender em uma crença, são os criacionistas. Quem faz lobby político para derrubar o ensino da Teoria da Evolução nas escolas, são os criacionistas.

Para vocês "perseguição" equivale a "não sermos considerados a única opção na qual as pessoas acreditam".

"Então querem exterminar o criacionismo na ciência para não “poluir” o que é “puro”"
-- Não há como exterminar o que nunca existiu.

"Já os criacionistas, os amiguinhos, defendem que ambos, evolucionistas e criacionistas, devem expor suas ideias."
-- Não, vocês defendem que vocês querem direito igual à força, para então pegar o controle da situação para vocês.

"O que desejamos fazer vocês compreenderem é que eliminar possibilidades, mesmo que sobrenaturais, não é atitude de alguém sábio."
-- Pelo contrário, é muito sábio não ter que levar todas as crenças e mitos existentes... seria um trabalho insano ter que levar as crenças em voga.
Sem falar que o resultado seria muito simplório: "Por que chove? Chove porque Deus quer".

" Querem apenas obter o direto de ensinar o criacionismo assim como o evolucionismo é ensinado pelos medrosos"
-- Ninguém está tirando esse direito, mas todo direito corresponde a um dever: quer se ouvido no meio científico? Apresente o criacionismo de forma científica. Gere hipóteses, experimentos, evidências, resultados.
Afinal, todo mundo quer ir pro paraíso mas ninguém quer morrer.

"Um exemplo é o livro Apocalipse, que foi escrito por uma pessoa que estava presa dentro de uma ilha e não podia se comunicar de forma clara com o mundo externo,"
-- Baseado em quê você diz isso?

"Poderiamos passar a vida inteira aqui discutindo, o que evolucionistas fariam com prazer, mas como criacionistas sabem do propósito que a vida lhe oferecem, ocupam seu tempo em fazer aquilo lhes tem como convicção."
-- Nossa, como vocês são puros! Se eu não conhecesse vocês bem eu quase acreditaria...

gatoprecambriano disse...

Ser "realista", no sentido em que eu defini "Realismo", é um pressuposto comum a todos, teístas e não teístas. Crendo ou não em um deus, ambos estamos pressupondo que há uma Realidade que independe da nossa disposição individual. Se você pular de um edifício de 20 andares, a ação da gravidade vai ser a mesma, descrita pelas mesmas equações, quer você acredite no Saci Pererê, ou não.
As coisas, a Natureza, o comportamento dos elétrons, das moléculas de DNA não depende do que você, o Zezinho, e o Luizinho acreditam ou deixam de acreditar. Então não é verdade que é tudo uma "questão de interpretação", e que tanto faz. Sua posição criacionista não representa uma "interpretação" diferente, alternativa, tão válida quanto a Síntese Moderna da Teoria da Evolução, o Modelo do Big Bang, ou o Modelo Padrão.
As Ciências não rejeitam explicações sobrenaturais, por preconceito, ou compromisso ideológico com o que quer que seja, mas porque ao longo da História tais apelos ao sobrenatural se revelaram ilusões delirantes, sem base na realidade. As Ciências rejeitam o apelo ao sobrenatural como um modelo explicativo, porque ele fracassou miseravelmente enquanto uma descrição da Realidade.
Pergunte ao Eberlin, ou ao Samuel "cientista e cristão" da UFRJ, aí em cima, se eles usam alguma metodologia não materialista sobrenaturalista nas pesquisas deles. Eu acho que não usam, mas me parece que deveriam, se quisessem ser coerentes com seu discurso.
E por isso que de fato não existe pesquisa criacionista original. Tudo o que fazem é ficar reciclando sempre as mesmas objeções, dirigindo-se aos leigos que não podem avaliar adequadamente suas alegações, tentando se esgueirar para dentro dos espaços academicos, e poder fingir ter uma relevancia e legitimidade que não foram capazes de conquistar.

Hugo Guimarães disse...

Cristiano, compreendo completamente seus argumentos. E você chegou exatamente no ponto. A ciência da origem.

A ciência da origem é algo altamente especulativo e, de certa forma, baseado em algumas evidências, mas não no empirismo. A evolução não trata especificamente da origem, pelo menos deveria ser assim. Conforme você disse: evolução lida com a realidade.

Será mesmo? Porque vemos evolucionistas inventando hipóteses de como as coisas evoluíram até chegar onde nós chegamos? Será mesmo que essa evolução partindo de um ser primordial ajuda na ciência? A ciência não se trata do que é experimentável e observável? Eu preciso aprender a fábula de que um ser primordial, primitivo, gerou todas as espécies existentes para fazer ciência? Ou de que um Deus todo poderoso falou e tudo aconteceu, em 6 dias? A resposta você deu: não.

Não há necessidade alguma de inventar ou supor sobre o que aconteceu no princípio para fazer ciência. E é exatamente este o ponto. Porque os evolucionistas insistem? Insistem em propagar o ateísmo (crença) misturado na ciência? Quer fazer ciência? Inventar computadores? Curar doenças? Estude o que existe, identifique o problema, proponha a solução. Não espalhe por aí sua crença de que não existe Deus. Simplesmente faça sua ciência.

Fosse assim, não haveria esta discussão. Mas não é isso que ocorre na prática. A prática é que a ciência mistura a crença no materialismo/naturalismo filosófico/realismo e espalha isso por aí. Não deixando que mais ninguém ensine suas crenças. Esta é a injustiça. Se a ciência não estivesse impregnada de crendices, esta discussão seria retida nos templos e nas rodinhas de ateus... Ou talvez os ateus sentissem a necessidade de criar um templo pra discutirem entre si, né? Vai saber...

Mas por favor, não usem a universidade como seu templo. Isso é injustiça, pois vocês nos proíbem de usá-la dessa maneira. O local é público e deveria ser isento de crenças. Então parem de espalhar crendices sobre coisas que não interferem na ciência. Seria simples.

A evolução/adaptação é uma crendice? Não, é um fato. Quem disse que criacionista nega a evolução? Ela ocorre. Os seres se adaptam. Mas a única coisa que o registro fóssil prova é: sempre existiram seres... Fazer a ligação entre a existência deles e um ancestral em comum, primordial, que surgiu da não-vida, é crença. Imaginar que uma explosão de nada gerou matéria, ou que a matéria é eterna, também é crença. E não aceitamos que ensinem essas crenças por aí sem que possamos ensinar a nossa crença das origens.

Quando você apela em dizer que o criacionismo não ajudou em nada a história, eu até fico boquiaberto. Quer dizer que Thomas Edson usou alguma crença nas origens como base para fazer suas descobertas elétricas? Usou o evolucionismo? Usou o big-bang? Não foi ciência experimental e evidências apenas?

A descoberta do câncer e da AIDS, necessitaram de pressupostos a respeito da origem da vida? Algumas delas necessitaram da crença de que a vida surgiu do nada? Não foram usadas apenas a ciência experimental e as evidências para detectá-las?

Para se criar a hipótese da existência do bóson de Higgs foi necessário algum pressuposto da origem da vida? Foi necessário a crença na evolução a partir de uma única vida primordial? Da explosão de nada? Eles precisavam realmente ter o conhecimento de que a vida surgiu por causa de alguma coisa?

(continua)

Hugo Guimarães disse...

(continuação)

Ben Carson, criacionista, adventista do sétimo dia, foi o primeiro a conseguir separar gêmeos siameses unidos pelo cérebro. Óbvio que ele não necessitou do criacionismo para realizar a operação e ser um sucesso, vocês poderiam dizer. Ele usou o empirismo científico e as evidências para realizar o que realizou. Mas ele usou a crença na origem conforme ensina a biologia? Não... É até engraçado, de tão óbvio que é.

Eu realmente gostaria de que você me mostrasse uma descoberta científica que mudou nossa realidade e ajudou o crescimento da sociedade, mas que necessitou da crença de que todos surgiram de um ser primordial simples, ou qualquer outra filosofia da origem da vida – crença, fábula – espalhada por aí nas universidades. Você citou vários avanços tecnológicos e práticos. Gostaria que citasse um, fruto das crenças das origens propagadas nas universidades.

A conclusão é óbvia: quer ensinar evolucionismo? Ou melhor: adaptação das espécies? Coisas que vemos, enxergamos, presenciamos? Vai em frente. Isso é empirismo científico, ajuda a sociedade e não é crença. Mas anexar uma crença sobre o princípio da vida, como chegamos ao que somos atualmente, baseado apenas em evidências, sem empirismo e chamar de ciência, aí você quer demais. Da mesma forma que o criacionismo não está ligado com a ciência empírica, as crenças evolutivas também não estão.

Repare bem! Estou falando das CRENÇAS evolutivas. Dizer que todas as espécies tem um ancestral comum é uma crença. Não estou dizendo que não existem evidências, afinal qualquer um interpreta as evidências para crer no que quiser. Eu também tenho evidências da minha crença no criacionismo. E daí? Se eu não posso divulgar minha crença, com evidências, na academia, porque você pode?

Tudo que vemos, não é a realidade? Por que não tratamos apenas com a realidade, como o Prof. Leandro disse aí em cima? Muitas descobertas e avanços na ciência ocorreram apenas com o estudo da realidade. Do que é. Independentemente de como surgiu. Como surgiu é uma discussão filosófica.

Mas por que a “ciência” necessita discutir filosofia? Por que necessita propor ideias de como surgiu a vida? Por que necessita propor uma crença sobre como tudo começou? O que importa não são as evidências e o empirismo científico? Por que usar as evidências científicas para amparar uma filosofia/crença nas origens?

Eu tenho uma resposta: buscam a eternidade. Desejam entender a origem da vida para saber se é possível criá-la, prolongá-la ou ressuscitá-la. Por que? Amam a vida. A morte é obscura. A morte é pó. É nada. Não querem voltar ao nada. Se não ligassem para essas coisas, aceitariam a realidade e não se preocupariam com as origens e isso nem seria ensinado em universidades, como é atualmente. Mas já que se preocupam com a origem, porque não estudar todas as possibilidades? E se a verdade estiver na Bíblia ou em outras crenças? Vai correr o risco de não achar a resposta a tempo, em vida, por causa de fanatismo?

Só não enxerga quem não quer. Existe um interesse em ensinar as crenças sobre a origem ignorando a existência de Deus. Essa decisão de ignorar todas as possibilidades nem passa pelo raciocínio lógico que expressei no último parágrafo. É totalmente contraproducente.

Hugo Guimarães disse...

"Para vocês 'perseguição" equivale a 'não sermos considerados a única opção na qual as pessoas acreditam'. "
O que você quis dizer com essa frase? Que as pessoas apenas acreditam nos evolucionistas? Ou que acho perseguição quando não acreditam em mim? Antes fosse isso. Mas não é. A perseguição ocorre pelo fato de ignorarem, vetarem, proibirem qualquer discussão acadêmica sobre o criacionismo.

Você também disse: "Apresente o criacionismo de forma científica. Gere hipóteses, experimentos, evidências, resultados."

Do que adianta? Quando se propõe apresentar tais evidências, tais resultados observados empiricamente, para abalizar a hipótese da criação, não se pode discutir academicamente. Isso não passa de discurso furado, balela. É como dizer: "vai lá, estuda, tenta trazer evidências, faz experimentos, traz os resultados; mas quando você trazer, se você partir da hipótese da criação, não vamos aceitar, ok?"

É assim que tem acontecido, foi assim que aconteceu na Unicamp.

Cristiano disse...

Hugo,

"Porque vemos evolucionistas inventando hipóteses de como as coisas evoluíram até chegar onde nós chegamos? "
-- Não é inventar "hipótese", registro fóssil não é "hipótese":
http://www.lucasbrouwers.nl/blog/wp-content/uploads/2009/12/Evo_large.gif

"Será mesmo que essa evolução partindo de um ser primordial ajuda na ciência? A ciência não se trata do que é experimentável e observável?"
-- Bom, isso nos deixa numa encruzilhada, já que para atender essa exigência sua seria necessário ou viajar no tempo ou criar um planeta nos mesmos moldes da Terra.
Podemos não fazer uma nova Terra ou viajar no tempo, mas o passado deixa pegadas, essas pegadas podem ser vistas e entendidas pela pessoa que quiser ver.

"Eu preciso aprender a fábula de que um ser primordial, primitivo, gerou todas as espécies existentes para fazer ciência? Ou de que um Deus todo poderoso falou e tudo aconteceu, em 6 dias? A resposta você deu: não."
-- Eu prefiro acreditar no que é mais próximo do real. Não sei se foi um ser que surgiu ou se foram vários que surgiram pela mesma época e dali começaram a competir entre si. É uma questão bem difícil de ser respondida... mas dali em diante? Espécies novas surgindo e se diversificando? Não é nada difícil de visualizar nem impossível de acontecer com base no que sabemos.
Já acreditar que o mundo foi criado em 6 dias meros milhares de anos? Cara, isso equivale a jogar fora todas as descobertas naturais dos últimos séculos. Não condiz nem um pouco com o que é sabido e observável.

"Porque os evolucionistas insistem? Insistem em propagar o ateísmo (crença) misturado na ciência? "
-- Cara, evolucionismo não é atéismo. Nem todo "evolucionista" é ateu. Como ateus são minoria na sociedade isso com certeza não procede. Evolução não é religião e é tão ateísta quanto afirmar que gravidade é ateísta por não precisar que Deus fique com um dedo em nossas cabeças para não flutuarmos por aí.

"Não espalhe por aí sua crença de que não existe Deus. "
-- Quem está espalhando a descrença são vocês. São vocês que colocam como pré-requisito para acreditar em Deus que o mundo tenha 6 mil anos e que tenha sido criado em 6 dias. Logo, são vocês que estão espalhando a descrença com essa visão simplória das coisas. SE vocês se adaptassem a mudanças, ao invés de falsificar e deturpar a ciência com certeza tal coisa não estaria acontecendo. Mas não... a Bíblia é literal... claaaro que é.

"A prática é que a ciência mistura a crença no materialismo/naturalismo filosófico/realismo e espalha isso por aí."
-- É... por exemplo hoje choveu porque o vapor dágua após se acumular acabou precipitando em forma de pequenas gotas...
Caramba, porque fiz isso?? Agora acabei com a crença que é Deus quem faz chover com essa minha explicação materialística... fogo isso.

"Mas a única coisa que o registro fóssil prova é: sempre existiram seres..."
-- Bom, se por isso você quer dizer que o registro fóssil mostra seres surgindo, deixando descendentes e sumindo, então, sim, estais correto. É exatamente isso o observado.

"Fazer a ligação entre a existência deles e um ancestral em comum, primordial, que surgiu da não-vida, é crença."
-- é hipótese sim, mas é a que mais se adequa ao registro fóssil... mas, ei, pelo menos ela depende de um ser mágico fazendo hocus pocus!

"Imaginar que uma explosão de nada gerou matéria, ou que a matéria é eterna, também é crença."
-- Isso não tem nada a ver com a discussão. Tal evento se deu bem antes do surgimento do planeta em si e até onde sei, matéria e energia são indestrutíveis.

Cristiano disse...

"Independentemente de como surgiu. Como surgiu é uma discussão filosófica."
-- E como falei o passado deixa pistas. Podemos nunca descobrir como aconteceu com certeza, mas o jeito mais fácil de garantir isso é dizer que um ser onipotente/onipresente/invisível/incriado criou tudo magicamente.

"E não aceitamos que ensinem essas crenças por aí sem que possamos ensinar a nossa crença das origens."
-- Já ouviu falar em Navalha de Occam? "as entidades não devem ser multiplicadas além do necessário"
O princípio recomenda assim que se escolha a teoria explicativa que implique o menor número de premissas assumidas e o menor número de entidades.
Ou seja, entre 2 explicações: "chove porque a água se condensa" e "chove porque Deus faz chover", a 2a explicação seria cortada porque ela aumentou a quantidade de entidades desnecessariamente.

Ou seja, entre 2 explicações: "a vida surgiu naturalmente no planeta através de mecanismos naturais" e "a vida surgiu no planeta via hocus pocus mágico de um ser divino", a 2a explicação seria cortada porque ela aumentou a quantidade de entidades desnecessariamente.

Simples não? É claro que a 2a explicação pode estar certa... mas a dúvida em si não pode servir de prova para que exista tal entidade. Prove que existe tal entidade e depois a gente conversa, tá?


"Quer dizer que Thomas Edson usou alguma crença nas origens como base para fazer suas descobertas elétricas?"
NOSSA! Quer dizer que Thomas Edson usou de criacionismo para descobrir a lampada elétrica???? Deixa adivinhar, ele leu o versículo "E se faça a luz" e, bam, lâmpada criada!
Mas é claro... desculpa, poxa, não sabia disso.

Fala sério.


"Não foram usadas apenas a ciência experimental e as evidências para detectá-las?"
-- Acho que a partir do momento que viram que tinham pessoas morrendo a partir dessas doenças isso ficou evidente.
Claro que se fosse depender da religião a explicação ia ser que estavam morrendo por ira divina... não seria a primeira vez.

Cara, um dos problemas para lidar com a AIDS é justamente que ela sofre mutações, gerando várias variações. E o que é isso que não evolução?

"Para se criar a hipótese da existência do bóson de Higgs foi necessário algum pressuposto da origem da vida?"
-- Nossa... como você chora. Você sabe que Biologia é diferente de bioquímica que é diferente da física né?


"Ben Carson(...)Mas ele usou a crença na origem conforme ensina a biologia?"
-- Bom, não, mas com certeza os cientistas que trabalham com biologia sintética precisam do conhecimento necessário, afinal, como eles criariam vida sintética se não fosse com base no que sabe sobre abiogênese né?
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_biology

"mas que necessitou da crença de que todos surgiram de um ser primordial simples"
-- Além da biologia sintética acima que é bem promissora? Ok:
http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/bull.html
Ou, mais simples ainda: Porque você acha que se faz experimentos em animais? Se não houvesse "Evolução" tal coisa seria desperdício de tempo... afinal um gato é um gato, um homem é um homem. E porque fazer testes em mamíferos? Porque não em lagartos? Aves? O certo não seria apenas em humanos?

O ato de fazermos tal teste é fruto justamente do nosso conhecimento derivado da Teoria da Evolução das espécies, e o fato de dar preferência a mamíferos é porque nós SABEMOS que temos parentesco com tais seres.
Tal experimento não seria feito sem a Teoria da Evolução, que é a BASE de toda área biológica, entre elas a medicina.

"Da mesma forma que o criacionismo não está ligado com a ciência empírica, as crenças evolutivas também não estão."
hehe, bobinho.

"E daí? Se eu não posso divulgar minha crença, com evidências, na academia, porque você pode?"
-- Talvez porque apresente resultados? Talvez porque explique porque novas espécies aparecem? Talvez porque explique porque se vê espécies surgindo no registro fóssil?

Cristiano disse...

"Muitas descobertas e avanços na ciência ocorreram apenas com o estudo da realidade. Do que é. "
-- Exato!! Parabéns!

"Por que necessita propor uma crença sobre como tudo começou?"
-- Porque é uma dúvida humana?

"O que importa não são as evidências e o empirismo científico?"
-- Meu caro, se você faz essa pergunta é porque tem medo da resposta.

"Desejam entender a origem da vida para saber se é possível criá-la, prolongá-la ou ressuscitá-la."
-- Não vejo problema algum nisso. E criar vida já é realidade.



"E se a verdade estiver na Bíblia ou em outras crenças? Vai correr o risco de não achar a resposta a tempo, em vida, por causa de fanatismo?"
-- Não obrigado. Fica com a sua crença.

"O que você quis dizer com essa frase? Que as pessoas apenas acreditam nos evolucionistas?"
-- Falei do ponto de vista dos criacionistas, que se sentem "perseguidos" por não serem mais a única opção disponível.

"A perseguição ocorre pelo fato de ignorarem, vetarem, proibirem qualquer discussão acadêmica sobre o criacionismo."
-- Como falei várias vezes: apresente trabalho científico e tal coisa será discutida. Ficar de manha e fazer carinha de choro não conta.

"mas quando você trazer, se você partir da hipótese da criação, não vamos aceitar, ok?"
-- Hipóteses precisam ser refutáveis. Logo "Deus criou tudo" não é uma hipótese científica.
Um exemplo dado sobre o que refutaria a Evolução: "Fóssil de coelho na era precambriana".
Outro exemplo, até onde se sabe PI é infinito, uma forma de desprovar isso seria, obviamente, atingir o fim do mesmo.
E, em se falando de criacionismo, tal hipótese não existe. Por que? Porque seria uma forma simples de se desprovar o criacionismo, coisa que os criacionistas não querem, claramente.

"É assim que tem acontecido, foi assim que aconteceu na Unicamp."
-- Não é assim que funciona, mesmo. Publiquem artigos científicos, gerem resultados, modelos preditivos.
Bom, a verdade é que vocês precisam comer bastante feijão... sugiro estudar ciência e ver qual teoria científica vocês podem deturpar a seu favor... já temos a do Behe, deturpando a biologia e a do Humphrey, deturpando a relatividade. Tenho certeza que existem várias outras que vocês podem usar equivocadamente para demonstrar quão grande é a fé de vocês.

Anônimo disse...

Olha, Dr. Tessler, só posso elogiar a sua paciência diante de tantos disparates que li por aqui, chega a ser deprimente, haja saco!
Seria realmente interessante se o senhor escrevesse um artigo neste blog explicando os conceitos de teoria e método científico, tipo cartilha do ABC, para que não haja mais equívocos. Se possível, também, dizer algo sobre o propósito do trabalho científico que, acredito eu, não é o de provar ou refutar a existência de Deus.
Abraço.

Anônimo disse...

Tenho muito orgulho de saber que existe uma universidade brasileira como a UNICAMP e pessoas que defendem o verdadeiro cientificismo. É incrível como criacionistas que mal sabem a diferença entre uma hipotese e uma teoria (logo, desconhecendo o basico de metodologia científica) querem ganhar título de ciência. Quer ser reconhecida como tal? Faça um artigo com metodologia cientifica coerente e mostre seus resultados à comunidade. Mas não, é sempre aquele discurso disfarçado de intelectual, com muito blábláblá e que resulta em "tá na biblía".

Hugo Guimarães disse...

Me parece que é você quem tem problema de leitura seletiva Cristiano. Ou então você tem a visão nublada – pelas emoções, talvez – e não compreende seus erros argumentativos e os argumentos alheios. Pode ser também que ignora alguns argumentos de propósito, para continuar usando argumentos que já foram rebatidos. Além de apelar para falácias. Vou demonstrar tudo isso copiando e colando o que já escrevi e o que você escreveu e fazendo comentários breves.

Você escreveu:
"Porque vemos evolucionistas inventando hipóteses de como as coisas evoluíram até chegar onde nós chegamos? "
-- Não é inventar "hipótese", registro fóssil não é "hipótese"
Mas depois você mesmo admite que inventam hipóteses:
“é hipótese sim, mas é a que mais se adequa ao registro fóssil... mas, ei, pelo menos ela depende de um ser mágico fazendo hocus pocus!”
Você entra em contradição e quer confundir. Além disso, onde foi que escrevi que registro fóssil é hipótese? A hipótese que vocês inventam é a interpretação de vocês sobre a evidência – o registro fóssil é a evidência. Eis o que falei:
“Quem disse que criacionista nega a evolução? Ela ocorre. Os seres se adaptam. Mas a única coisa que o registro fóssil prova é: sempre existiram seres... Fazer a ligação entre a existência deles e um ancestral em comum, primordial, que surgiu da não-vida, é crença.”
Veja que a hipótese/crença que vocês espalham por aí é a SUA interpretação dos fósseis, das evidências. Isso sim eu chamei de crença/hipótese.

E você vai mais além:
“-- Eu prefiro acreditar no que é mais próximo do real. Não sei se foi um ser que surgiu ou se foram vários que surgiram pela mesma época e dali começaram a competir entre si. É uma questão bem difícil de ser respondida... mas dali em diante? Espécies novas surgindo e se diversificando? Não é nada difícil de visualizar nem impossível de acontecer com base no que sabemos.”
Que bom que você prefere acreditar no que você acha mais próximo do real. E daí? É um problema seu. Eu não estou nem um pouco preocupado com o que você acredita ou não. Isso é a sua fé. Mas isso não te dá direito de espalhar a sua fé pelas universidades, só porque você acha mais próxima da realidade e boicotar a hipótese dos outros.

Você também tem outras crenças:
“-- Isso não tem nada a ver com a discussão. Tal evento se deu bem antes do surgimento do planeta em si e até onde sei, matéria e energia são indestrutíveis.”
Até onde você sabe, até onde você crê, até onde você conhece, e por aí vai...

Você disse:
“Ou seja, entre 2 explicações: "a vida surgiu naturalmente no planeta através de mecanismos naturais" e "a vida surgiu no planeta via hocus pocus mágico de um ser divino", a 2a explicação seria cortada porque ela aumentou a quantidade de entidades desnecessariamente.
Simples não? É claro que a 2a explicação pode estar certa... mas a dúvida em si não pode servir de prova para que exista tal entidade. Prove que existe tal entidade e depois a gente conversa, tá?”
A dúvida não prova nenhuma das duas explicações. Então porque vocês propagam a primeira? É bem simples, prove então que a matéria sempre existiu. Daí conversamos, tá? Mas até lá, guarde suas crenças longe da universidade. Não contamine a ciência com sua filosofia. Se quiser crer na primeira explicação, porém, fique à vontade.

(continua)

Hugo Guimarães disse...

(continuação)

Eu escrevi:
"Quer dizer que Thomas Edson usou alguma crença nas origens como base para fazer suas descobertas elétricas?"
E você respondeu:
“NOSSA! Quer dizer que Thomas Edson usou de criacionismo para descobrir a lampada elétrica???? Deixa adivinhar, ele leu o versículo "E se faça a luz" e, bam, lâmpada criada!
Mas é claro... desculpa, poxa, não sabia disso.

Fala sério.”
Eu que te fiz a pergunta. E a resposta é óbvia: NÃO. Fiz essa pergunta para você chegar à conclusão que sua afirmativa de que a crença filosófica nas origens conforme é ensinada nas universidades trouxe tudo de bom que a ciência conseguiu é tola e sem sentido. Além disso, você ignorou completamente o que escrevi após isso:
“Não foi ciência experimental e evidências apenas?” <- Aqui estou te afirmando, retoricamente, que ele usou ciência experimental e evidências. Não que ele usou criacionismo ou a Bíblia, muito menos qualquer outra possível filosofia das origens. Seu comentário parece meio imaturo, além de ser falacioso (espantalho).
Além do mais, também fui EU quem escreveu sobre Ben Carson:
“Ele usou o empirismo científico e as evidências para realizar o que realizou. Mas ele usou a crença na origem conforme ensina a biologia? Não... É até engraçado, de tão óbvio que é.”

Você ainda aceita todos os meus argumentos, e demonstra que fazem isso de propósito. Eu escrevi:
"Independentemente de como surgiu. Como surgiu é uma discussão filosófica."
Você respondeu:
“-- E como falei o passado deixa pistas. Podemos nunca descobrir como aconteceu com certeza, mas o jeito mais fácil de garantir isso é dizer que um ser onipotente/onipresente/invisível/incriado criou tudo magicamente.”
Aqui o assunto é o surgimento da vida, ou da matéria, o princípio de tudo. Uma discussão altamente filosófica. Você admite que podem nunca descobrir como aconteceu. Mas mesmo assim, gostam de espalhar a crença de vocês nas universidades... Você só confirma cada vez mais meus argumentos:
“A prática é que a ciência mistura a crença no materialismo/naturalismo filosófico/realismo e espalha isso por aí. Não deixando que mais ninguém ensine suas crenças. Esta é a injustiça. Se a ciência não estivesse impregnada de crendices, esta discussão seria retida nos templos e nas rodinhas de ateus... Ou talvez os ateus sentissem a necessidade de criar um templo pra discutirem entre si, né? Vai saber...”

Você mistura a discussão. A discussão não é sobre o que você crê. Muito menos existe a intenção de impor a crença criacionista, como vocês fazem com as suas. A discussão é a imposição de regras sobre as hipóteses e o boicote que a ciência faz às que levam em consideração um Criador.

Além das suas pérolas argumentativas, você ainda apela para críticas pessoais e falácias do espantalho, querendo me levar ao seu nível - das emoções:
“É... por exemplo hoje choveu porque o vapor dágua após se acumular acabou precipitando em forma de pequenas gotas...”
“um ser mágico fazendo hocus pocus!”
“NOSSA! Quer dizer que Thomas Edson usou de criacionismo para descobrir a lampada elétrica???? Deixa adivinhar, ele leu o versículo "E se faça a luz" e, bam, lâmpada criada!
Mas é claro... desculpa, poxa, não sabia disso.

Fala sério.”
“Nossa... como você chora”
“Ficar de manha e fazer carinha de choro não conta.”
“Bom, a verdade é que vocês precisam comer bastante feijão... sugiro estudar ciência e ver qual teoria científica vocês podem deturpar a seu favor...”
“Tenho certeza que existem várias outras que vocês podem usar equivocadamente para demonstrar quão grande é a fé de vocês.”

Eu termino minha participação neste fórum. Pelos meus argumentos fica muito claro a intolerância científica, bem como a discriminação dentro das universidades. Os argumentos estão aí para quem quiser ler e chegar às suas conclusões.

Cristiano disse...

"A hipótese que vocês inventam é a interpretação de vocês sobre a evidência – o registro fóssil é a evidência."
-- A evidência é que espécies surgem e somem no registro fóssil, isso não é hipótese. Outra evidência é que há uma sequência evidente nisso, dando sentido de continuação e não de espécies díspares surgindo e sumindo do nada.

O surgimento da vida não é hipótese tampouco: a vida surgiu. Como ela surgiu pode ser alvo de especulações. E, como falei, é difícil não fugir disso afinal até onde sei não existem máquinas dos tempo.


"Isso sim eu chamei de crença/hipótese."
-- Cara, ciência lida com hipóteses. Isso não é falácia, o motivo disso é simples: ninguém tem as respostas para tudo.
A diferença de formular uma hipótese para uma crença como o criacionismo é que tais hipóteses não demandam que exista um ser onipotente por trás de tudo puxando as cordinhas.

"Eu não estou nem um pouco preocupado com o que você acredita ou não. Isso é a sua fé. "
-- Meu ponto de vista é o mesmo da ciência, não é fé porque eu não torço para que as coisas sejam desse jeito. Tampouco rezo para que ninguém desprove a Teoria da Evolução, tampouco sou eu quem está espalhando essa coisa chamada "ciência" nas universidades (essa já é a função delas).

"só porque você acha mais próxima da realidade e boicotar a hipótese dos outros."
-- Nunca fui em templo nenhum falar que criacionismo é falso e que Deus não existe. Quem está buscando sarna para se coçar são os criacionitas quando querer empurrar a crença de vocês goela abaixo dos outros.

"Até onde você sabe, até onde você crê, até onde você conhece, e por aí vai..."
-- Quer que eu te diga o quê? Eu não sei tudo, ninguém sabe tudo. Se você quer certezas você não as irá encontrar em ciência, afinal, sempre há um algo a mais a ser descoberto.

Devo então falar que "Deus fez tudo" e pronto? Isso não é explicação que se preste.

"É bem simples, prove então que a matéria sempre existiu."
-- O que isso tem a ver com a origem da vida no planeta? Eu respondo: nada.
Principalmente porque o Big Bang teria se dado uns 12 bilhões de anos antes do surgimento da vida do planeta.
O que havia antes do Big Bang? Não faço idéia, nem sei se havia um "antes".

" Fiz essa pergunta para você chegar à conclusão que sua afirmativa de que a crença filosófica nas origens conforme é ensinada nas universidades trouxe tudo de bom que a ciência conseguiu é tola e sem sentido"
-- O fato das pessoas poderem buscar por explicações FORA da religião foi o que permitiu muito do avanço presenciado, pois a censura religiosa era bem forte contra as idéias que eles consideravam hereges.

"Aqui estou te afirmando, retoricamente, que ele usou ciência experimental e evidências."
-- Ótimo isso! Parabéns pra ele! Que bom que ele não se contentou com respostas pré-estabelecidas né?

"Não que ele usou criacionismo ou a Bíblia, muito menos qualquer outra possível filosofia das origens."
-- Sim, exato, uso de método científico... porque você acha que é conhecimento científico que o planeta tem uns 5 bilhões de anos e o universo 15 bilhões? Ou que as espécies evoluem?
Você mesmo respondeu: "ciência experimental e evidências."

"Você admite que podem nunca descobrir como aconteceu. Mas mesmo assim, gostam de espalhar a crença de vocês nas universidades..."
-- Cara... novamente, os modelos científicos são os que mais se adequam à realidade, coisa que você, por algum motivo bizarro, vê como um problema.
Desculpa, não é a resposta que você quer ouvir, mas é a melhor que posso dar.
Ciência não é religião, ela pode nunca ter certeza absoluta, mas ela é a única que está tentando entender o que realmente aconteceu.

Cristiano disse...

Você quer certeza absoluta? Entra para alguma religião, qualquer uma serve já que todas tem "certeza absoluta" de como as coisas se assucederam... e isso sem precisar se preocupar com essa coisa chamada "realidade".



"o boicote que a ciência faz às que levam em consideração um Criador."
-- ciência não lida com metafísica, logo não é boicote com o cristianismo em si. Nada pessoal.

"Que bom que você prefere acreditar no que você acha mais próximo do real. E daí? É um problema seu."
-- Acho que essa frase sua resume muito a discussão. Afinal, aparentemente é um "problema" acreditar em explicações realistas.

Portais Bíblicos disse...

Cara, sou criacionista, religioso e gosto muito de ciências, acho que você foi muito infeliz nesta postagem, sei sobre cada um dos grandes palestrantes que você menosprezou acima, com todo o respeito todos eles tem qualificações mais que suficientes para participar de debates sobre criacionismo e evolucionismo.
Criacionismo não é superstição como estão dizendo alguns preconceituosos nos comentários.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Portais Bíblicos,
Obrigado por seu comentário. Mesmo com todo respeito por sua opinião, discordo dela. Você provavelmente não tem formação em ciência, senão saberia que nessa área do conhecimento a qualificação está ligada a termos nossas pesquisas publicadas em periódicos indexados de alto impacto, sujeitos a revisão por pares. Como dito acima, esse não é o caso dos palestrantes propostos, com exceção de um, mas seus artigos publicados em revistas científicas não são sobre criacionismo ou intelligent design. Criacionismo não é superstição mas é religião disfarçada de ciência. Isso está bem estabelecido na comunidade científica e não envolve nenhum preconceito.

Wesley Esdras disse...

Prezados,

Esse evento deu "pano pra manga"! Admiro e respeito a opinião dos envolvidos e daqueles que se manifestaram aqui, mas o fato é que na maioria dos comentários o assunto geral foi desviado (em minha opinião), ao iniciar a leitura imaginei que seria discutido o porquê o evento foi cancelado (professor Leandro apresentou sua visão bem clara sobre o motivo) e se isso é uma forma de censura ao criacionismo (ciência ou não).
Desse modo, gostaria de solicitar que o responsável pelo blog me explicasse porquê um assunto 'polêmico' e 'controverso' como o criacionismo não deve ser exposto na Unicamp, até porquê várias vezes ocorrem eventos e discussões não ligadas a ciência no campus.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Wesley,
Criacionismo não é ciência. As teses criacionistas não seguem o método científico e não são falseáveis. Os artigos criacionistas ou que advogam intelligent design nunca foram publicados em periódicos científicos reputados pela comunidade científica. Portanto, uma instituição que construiu uma reputação ao longo de décadas de trabalho não pode colocar essa reputação em risco promovendo um evento em que criacionismo aparece como uma alternativa às teorias científicas. Isso nunca foi feito em uma instituição séria. Isso não deve ser feito na Unicamp.

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